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Seite: von 3

Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
459 Beiträge

Erstellt  am: 19.10.2020 :  16:25:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo alle,

erstmal vielen Dank an Heiko für den Link zum Vortrag von Dr. Glover. Er erklärt sehr verständlich die verschiedenen Arten des Rauschens und ihre Abhängigkeiten von diversen Faktoren.
Das Ziel sind ja Aufnahmen mit einem möglichst guten SNR. Die Aufteilung der zur Verfügung stehenden Gesamtbelichtungszeit, also die Wahl der Einzelzeit, ist nur ein Faktor von vielen, die das SNR beeinflussen.
Anhand der Diagramme zeigt er, wie sich die Änderung eines Parameters auf den betreffenden Rauschanteil auswirkt. Zum Beispiel sieht man, daß die Absenkung der Sensortemperatur von -10° auf -15° kaum noch eine Verringerung des thermischen Rauschens bewirkt. So kann jeder für seine Ausrüstung abschätzen, ob er schon mit optimalen Einstellungen arbeitet oder noch etwas verbessert werden kann, bevor eine technische Aufrüstung als unumgänglich erscheint.

Jedenfalls finde ich es interessant, daß man überhaupt eine formelmäßige Empfehlung für die Einzelzeit ausgehend von den relevanten Parametern geben kann, d.h. wir sind hier zum Glück nicht auf Dogmen angewiesen.

Früher oder später werden wir leider auch sehen, ob und wie sehr die "Megakonstellationen" von Satelliten zu einem zusätzlichen Faktor werden. Kürzere Einzelzeiten versprechen weniger Störungen pro Bildpunkte, und die Filtermöglichkeiten hängen vom Verhältnis der Störungen zum Nutzsignal ab. Man ahnt schon, daß dies bei kleineren Bildfeldern weniger eine Rolle spielen wird als bei größeren. Es bleibt also spannend.

Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

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tbstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
340 Beiträge

Erstellt  am: 19.10.2020 :  18:36:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter, hallo Heiko, hallo Lars,

bezüglich Kurzbelichtung usw. gab es schon viele Diskussionen hier im Astrotreff. Die Quintessenz ist meines Wissens:
Belichtungszeit so lang wählen, dass das Rauschen des Sky-Backgrounds möglichst größer ist, als das Ausleserauschen der Kamera (ich denke 3-5x größer ist ausreichend, aber darüber lässt sich streiten). Dann ist es egal, ob man länger belichtet, oder ob man die Belichtungsserie in einzelne Belichtungen unterteilt und diese dann Stackt. Das S/N ist das Gleiche, das kann man auch ziemlich gut mathematisch aus der S/N-Formel herleiten. Dh. im Umkehrschluss, dass man mit einer modernen CMOS-Kamera mit sehr niedrigem Ausleserauschen bei hellem Himmel und ohne Schmalbandfilter relativ schnell im Sky-Background-dominierten Bereich ankommt. Da ist man mit einigen Sekunden als Einzelbelichtungszeit ausreichend lang unterwegs. Mit Schmalbandfilter, bzw. sehr dunklem Himmel ist der Sky-Background u.u viel geringer, sodass hier wirklich lange belichtet werden sollte, falls man kein S/N verschenken möchte. Die kurzen Belichtungszeiten haben aber wie bereits mehrfach gesagt sehr viele Vorteile. Geringere Anforderungen an Montierung/Guidung und damit kleinere FWHM, geringerer Ausschuss durch Satellitenspuren. Und bezüglich Dynamikumfang muss ich dem Heiko auch Recht geben. Wenn man viele Aufnahmen stackt, dann steigt der Dynamikumfang mit der Wurzel der Anzahl der Belichtungen. Für normale "Pretty Images" vllt. unerheblich, aber wenn man photometrieren möchte, ist es schon von großem Interesse, dass auch die hellen Sterne nicht ausgebrannt sind. Ich denke aber, dass die Unterschiede durch das Belichtungsregime nicht so extrem groß sind, sondern dass hier ein dunkler Himmel schon Wunder wirkt und viel extremer das Ergebnis beeinflusst.

Gruß Tino

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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
756 Beiträge

Erstellt  am: 19.10.2020 :  21:37:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tino und Lars,

danke, daß ihr das bestätigt und daß ihr das ähnlich seht wie ich. Aber wie oben gesagt, gab es schon viele Diskussionen wann und ob Kurzeitbelichtungen Sinn machen. Man muß das nicht ständig wiederholen. Wer darin eine Verbesserung oder Erleichterung seiner Aufnahmen sieht, der soll das halt tun. Ich sehe für viele Bedingungen (nicht allen) bei mir dort halt einen Vorteil bei marginalen Beeinträchtigungen im S/R.
Wer nichts davon hält, der muß es ja nicht machen. Oben wurden ein paar Fakten präsentiert und man kann da sein Schlüsse draus ziehen.
Wenn Du, Peter der Meinung bist, daß das für Dich nichts bringt, dann ist das in Ordnung. Es ist ja ein Hobby und jeder kann es machen wie er will. Wir müssen nicht "Ich will aber unbedingt Recht behalten." spielen und uns ein Argument nach dem anderen ums Ohr hauen.
Deswegen wünsche ich euch allen viel Spaß dabei, egal wie ihr es macht.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

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pete_xl
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1155 Beiträge

Erstellt  am: 20.10.2020 :  10:51:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars, Tino und Heiko,

ich gerate da in eine Ecke, in die ich nicht wollte und wo ich auch nicht hineingehöre. Es ist klar, und auch mehrfach von mir so geäußert, dass Kurzbelichtungen Vorteile haben, z. B. wenn es um die Kompensation von Schwächen der Nachführung geht. Es ist auch klar und es bestand Konsens, dass Langzeitbelichtungen (außer mit Schmalband) unter hellem Himmel wenig Sinn machen. Bei anderen Aussagen, wie z. B. zum höheren Dynamikumfang von Kurzbelichtungen sehe ich das nach wie vor anders.

Ich möchte nicht als Rechthaber abgestempelt werden. Ich habe ganz früh und oft (6 Mal) vorgeschlagen, wir sollten es gut sein lassen, jeder arbeite seiner Fasson. Es folgten dann stets neue Beiträge mit neuen Aspekten, die aber regelmäßig an der Kernfrage vorbei führten. Nachdem ich dann das letzte Mal vorgeschlagen hatte, das Thema gütlich zu beenden - es müsse ja nicht immer Konsens geben - wurde der Link zu Glover nachgeschoben, in dem es - erstmals in dieser Runde - um die technisch-wissenschaftlichen Zusammenhänge geht. Dem habe ich mich dann gestellt, zumal es in dem Vortrag tatsächlich um den Knackpunkt der Diskussion geht.

Denn der Diskurs ging doch im Kern darum, ob die Aussage von Heiko stimmt, dass es vollkommen egal ist, ob man mit einer "realen" Kamera bei gleicher Gesamtbelichtungszeit viele sehr kurze Belichtungen oder weniger, aber längere Belichtungen macht. Nun gilt in der Wissenschaft und im "echten" Leben das Falsifikationsprinzip. Eine Aussage ist dann falsifizierbar, wenn es einen Beobachtungssatz gibt, mit dem die Aussage angreifbar ist. Trifft der Beobachtungssatz zu, ist die Aussage widerlegt. In dem von Heiko verlinkten Vortrag von Glover wird gezeigt, das es nicht egal ist, wie lang die Belichtungszeiten sind. Damit ist die Aussage von Heiko widerlegt.

Jetzt kann man über andere Aspekte der Kurzbelichtungsstrategie weiter diskutieren, sofern man mag. Dabei dürfte es dann aber über die schon mehrfach erwähnten mechanischen Vorteile hinaus nur noch um individuelle Randbedingungen oder spezielle Fragestellungen gehen.


Viele Grüße
Peter

P.S. Es gibt noch ein Ergänzungsvideo von Glover. Darin erläutert er nochmals seine Ergebnistabelle und holt die Themen und Erklärungen nach, die am Ende seines öffentlichen Vortrages aus Zeitgründen zu kurz kamen:https://www.youtube.com/watch?v=ub1HjvlCJ5Y. Die Ergebnistabelle für die optimale Belichtungszeit ist dort in viel besserer Qualität dargestellt.




Bearbeitet von: pete_xl am: 20.10.2020 11:45:44 Uhr
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tbstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
340 Beiträge

Erstellt  am: 20.10.2020 :  12:50:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,

ich denke es war nicht meine und bestimmt auch nicht Heikos Absicht, dich in eine Ecke zu drängen. Es wurde zwar einiges Kontroverses geschrieben, aber ich denke das ihr beide schon euer Handwerk, bzw. Hobby vesteht. Es geht hier m.E. auch nur um Spitzfindigkeiten, das Wichtigere ist, das man seine Technik beherrscht. Ich habe diesbezüglich übrigens mal vor einiger Zeit die ganzen Aspekte in einer Excel-Kalkulation versucht zu berechnen, um besser zu Verstehen, wo man noch etwas zu optimieren ist. Ist alles ein bisschen im Sande verlaufen, da die Wahrheit meist doch auf
dem Rasen, bzw. dem Sensor liegt. Falls mal jemand etwas übereifrig eine Erkenntnis, bzw. Erfahrung zum besten gibt, muss man das nicht immer gleich negativ auffassen. Daher vertragen wir uns wieder und erfreuen uns am Hobby.

Vg Tino

Bearbeitet von: am:
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pete_xl
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1155 Beiträge

Erstellt  am: 20.10.2020 :  13:11:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tino,

ist schon OK ich habe gar kein Problem mit deinem Post und hab das auch nicht als Streit aufgefasst. Ich denke niemand von uns wollte eigentlich eine solche Diskussion, wie sie nun entstanden ist. Jeder Mitleser oder -schreiber kann für sich daraus ziehen, was ihm nützt oder ins Konzept passt. Und wenn man sich auf das Unstrittige und Positive beschränkt, kann man zumindest von den Erkenntnissen profitieren, wenn man in einer lichtverschmutzten Umgebung fotografieren muss und ggf. auch noch ein schnelles Teleskop hat. Denn da sind sich ja wohl alle einig: dort ist weniger Belichtungszeit mehr.

Viele Grüße
Peter

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