Statistik
Besucher jetzt online : 324
Benutzer registriert : 22988
Gesamtanzahl Postings : 1127659
Der Astronomie-Chat ... Live Diskutieren, Fragen stellen, Kontakte knüpfen ... Jederzeit mit anderen Sternfreunden in Echtzeit plaudern ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Was es sonst noch gibt ...
 Einsteigerforum
 Astrofotografie: Newton oder Schmidt-Cassegrain
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Nächste Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 2

whitecrane35
Senior im Astrotreff


122 Beiträge

Erstellt am: 05.10.2020 :  16:49:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

erst kürzlich habe ich mir einen 12" Dobson zugelegt. Schnell habe ich jedoch gemerkt, dass mich Astrofotos ebenfalls ansprechen und ich gerne ein paar schöne Deep-Sky Bilder machen würde.

Als Montierung würde eine EQ6-GT in Frage kommen, die dann auch noch einige Reserven hat. Zudem sollen die Motoren einigermaßen leise sein. Dann wäre die Frage zu klären, ob es ein Newton oder ein Schmidt-Cassegrain sein soll. Ich habe eigentlich absolut keinen Platz mehr in der Wohnung. Als Newton würde sich ein Skywatcher 8" anbieten. Der Reicht für Deep-Sky erst einmal auf alle Fälle. Bei den Schmidt-Cassegrain würde sich ein Celestron C8 anbieten. Der ist schön klein und Kompakt. Als Kamera besitze ich momentan eine Sony A7 M2. Auch wenn an Astro nicht angepasst, dürfte mit entsprechenden Filtern durchaus schöne Bilder machbar sein.

Habt ihr da sonst noch Vorschläge aus eurer Erfahrung?

3D-Drucker-Experte ;)
Bislang 3D-gedrucktes Teleskop basierend auf Raspberry Pi und Raspi HQ Kameramodul.

Bearbeitet von: am:

casatiastrotreff
Meister im Astrotreff

Deutschland
255 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2020 :  17:29:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche casatiastrotreff's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Raoul,

da Du eine Vollformatkamera einsetzen und fotografieren willst, musst Du auch auf Brennweite und Zusatzkosten sowie Qualitätsprobleme bei Komakorrektoren und/oder Field Flattenern achten. Ein C8 mit f/10 läßt sich zwar bis auf f/5 reduzieren, braucht aber einen Komakorrektor. Dafür ist die Fokuslage in der Regel kein Problem - beim Newton jedoch schon problematischer.

Gerade weil Du wenig Platz hast und weil Du ja (möglicherweise) erst einmal Erfahrung sammeln wirst, überlege bitte eine Stufe tiefer einzusteigen - mit EAA. Da kostet die Grundausstattung auf Basis Sky Discovery GOTO Wifi mit Montierung+Stahlstativ (350 EUR), 80/560ED Refraktor (400 EUR), 1920x1080 CMOS Kamera mit IMX290 Chip (150 EUR) zusammen ca. 900 EUR Straßenpreis. Ein C8 auf EQ6-GT sind dann schon ca. 1.500 EUR mehr.

http://www.waloszek.de/astro_sw_star_disc_2_d.php

Noch biliger für den Anfang: Nur die Anschaffung der erwähnten CMOS-Kamera, die Du auch am Dobson einsetzen kannst (mit der Drift-Methode - Planet oder DS Objekt vom Gesichtsfeldrand her durchlaufen lassen).

https://www.cloudynights.com/topic/642593-eaa-with-a-manual-dobson-it%C2%B4s-working/page-4

Gruß,
Peter

"Amateurastronomen betreiben ihr Hobby professionell." --pag
"Sagen wir so: andere schrauben Farbfilter für die Planetenbeobachtung ein, um den Kontrast zu steigern. Genau diesen Effekt hat man beim Achromat gratis ;-)" --Howdii

Quelle(J) 60/700 | Vixen M80S/400 | SV503 80/560 | Polaris 102/460 | Evostar 120/1000 (FR .5) | SW N150/750 | StarTravel 150/750 | C8 203/2030 (FR .63) - nach Bedarf auf EQ3, SP-DX, AZ-4, Star Discovery WIFI und/oder mit FR (Focal Reducer), CMOS SVBONY SV305
SQM: 21,13 Bortle: 4 Elevation: 371m

Bearbeitet von: casatiastrotreff am: 05.10.2020 19:13:03 Uhr
Zum Anfang der Seite

Technohell
Meister im Astrotreff

Deutschland
422 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2020 :  18:58:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Raoul,

mein Tip, steige langsamm in der Brennweite auf.
Eine dicke EQ ist ja auch mit Kamera und Objektiv nutzbar und Teleskope kann man später immer noch holen.
Viele Deepsky Objekte sind recht groß und brauchen unter 500mm Brennweite.
Wenn das gut läuft weist du welche Brennweite du gerne hättest.

Wegen dem Fokuspunkt, entweder Fotonewton oder sonst das Rohr am HS-Halter kürzen.
Auch der Fangspiegel sollte groß genug sein für Vollformat.

Schwer was zu sagen, da ich nur Newtons habe und keine Cassaigrans.
Foto geht aber definitiv besser (bei Deepsky) mit kleinen Blendenwerten <f5.

Viel Spa, Sven

Anfänger (seit 01.02.2019)
Nightsky/Deepsky Fotographie

EOS 70D&DA
EF 50 1.4f und EFs 18-135 4.5-5.6f
114/900er Newton, 200/800er GSO Newton

CEM25p mit PHD2 guiding

Mein Resultate: http://nova.astrometry.net/users/15027/images
https://www.astrobin.com/users/Technohell/

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

stefan-h
Altmeister im Astrotreff


18169 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2020 :  19:27:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Raoul,

Vollformatkamera am SC? Das enge Blendrohr führt schon bei kleineren Chips zu duetlicher Vignetierung, dazu macht die hohe Brennweite und das Öffnungsverhältnis Probleme. Mit Reducer geht es passabel bis zu Faktor 0,65, allerdings verschlechtern diese die Abbildung, da man den Haupspiegel durch den längeren Lichtweg entsprechend verschieben muss, die Fokuslage rutscht ja näher an den Tubus.

Fang kleiner an, nimm eine HEQ-5 ode sogar nur EQ-5 und steck das gesparte Geld dafür in einen halbwegs farbfreien ED-APO, vorzugsweise mit integriertem Flattener. Und selbst mit so einer Optik wirst du noch mit Vignetierung zu kämpfen haben, es gibt nicht wirklich viele Optiken, die so einen großen Chip weitgehend ausleuchten können.

Gruß Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

whitecrane35
Senior im Astrotreff


122 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2020 :  19:43:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Denn Chip muss ich ja nicht voll ausnutzen. Zudem kann ich ja auch mit einer Barlow arbeiten, um alle Pixel nutzen zu können. Mit einem 8 Zoll GSO würde ich wohl am günstigsten für Astrofotografie wegkommen und hätte noch einen guten OAZ. Bei der Montierung will ich nicht sparen. Zum einen sind bei der EQ6 GT die Motoren wesentlich leider als bei den kleineren Modellen und zum anderen Käufer ich lieber einmal satt doppelt.

Oder doch lieber etwas in Richtung TS-Optics UNC 150 mm?

3D-Drucker-Experte ;)
Bislang 3D-gedrucktes Teleskop basierend auf Raspberry Pi und Raspi HQ Kameramodul.

Bearbeitet von: whitecrane35 am: 05.10.2020 19:52:30 Uhr
Zum Anfang der Seite

stefan-h
Altmeister im Astrotreff


18169 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2020 :  22:01:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Zudem kann ich ja auch mit einer Barlow arbeiten, um alle Pixel nutzen zu können
Hatten wir das in einem deiner Beiträge nicht schon mal? Eine 2x Barlow würde aus dem f/10 eines SC f/20 machen, aus den z.B. f/5 eines Newton würde f/10

Von f/5 zu f/10 oder von f/10 zu f/20 benötigst du jeweils die 4-fache Belichtungszeit, von f/5 auf f/20 betrachtet benötigst du die 16-fache Belichtungszeit.

Außerdem nutzt du mit Barlow nicht mehr Pixel, es ändert sich lediglich der auf die Pixel fallende Bildausschnitt.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Technohell
Meister im Astrotreff

Deutschland
422 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2020 :  22:26:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
N'abend nochmal, jetzt ohne Kind im hintergrund.

Mir fallen da einige sachen auf, z.B.:
Zitat:
..dürfte mit entsprechenden Filtern durchaus schöne Bilder machbar sein.

Filter sind in der Astrofotografie eher hinderlich bei Colorkameras.
Ein CLS macht z.B. Türkis-Violette Bilder und ist eigentlich nicht nach zu korrigieren.
Schmalband lässt dann nur 1/4 bis 1/2 der Pixel nur belichten usw..
Mein Tip, Astofotocast von Frank (YouTube: Astrophotocologne) und da die Filtervideos.
Dazu die Astromodifikation ist ja Filter ausbauen, nicht ein. Hier geht es auch nur um H-Alphalicht, also sehr Rot, alles andere ist gleich. Es fällt hat beim NordAmericaNebel auf, aber bei Plejarden nicht.


Zitat:
absolut keinen Platz mehr in der Wohnung. Als Newton würde sich ein Skywatcher 8" anbieten.

Also wenn ein 8" noch passt mit montierung, verstehe ich das Problem nicht. Die meisten Astrofotos sieht man eher mit 6" oder was zwischengrößen artiges, siehe auch Takahashi Epsilon (130 und 180mm).
8" ist eigentlich schon fast zu groß.

Zitat:
und ich gerne ein paar schöne Deep-Sky Bilder machen würde.

Zitat:
Denn Chip muss ich ja nicht voll ausnutzen.

Wie schöne Fotos und nicht ausgenutzter Chip da dann passen verstehe ich nicht.

Zitat:
Oder doch lieber etwas in Richtung TS-Optics UNC 150 mm?
Ja das ist ja dass was wir sagen.
Schnelles Öffnungsverhättnis für Astrofotografie.
ABER dann guck doch ob du was "umgebautes" bekommst, mit größerem FS und dickerem OAZ, damit der Chip licht bekommt.
Da macht dann auch 200mm mehr Sinn wegen der Obduktion durch den Spiegel.
Hier kannst du dir die FS-Größe mal berechnen (grob wenn man nur Internetwerte hat, aber besser als nicht. http://www.otterstedt.de/atm/mynewton.workshop.fangspiegelgroesseberechnen.php

Hast du die Kamera mal am 12" gehabt (nur zur Probe, was ausgeleuchtet wird)? Dann hast du eine Vorstellung (wenn es nicht voll ausgeleuchtet wird, wie die Bilder aussehen.

Außerdem vergiss nicht die Abbildungsleistung Teleskop zu Pixelgröße, das sollte zusammen passen, DSLRs haben kein Binning.
Und guiding nicht vergessen, du gehst ja mit z.B. 750mm schon auf gebiete die Autoguiding nötig haben...

Und lass das mit Barlow, außer du willst Planeten knipsen.

Viel Spaß bei der Suchen, Sven

Anfänger (seit 01.02.2019)
Nightsky/Deepsky Fotographie

EOS 70D&DA
EF 50 1.4f und EFs 18-135 4.5-5.6f
114/900er Newton, 200/800er GSO Newton

CEM25p mit PHD2 guiding

Mein Resultate: http://nova.astrometry.net/users/15027/images
https://www.astrobin.com/users/Technohell/

Bearbeitet von: Technohell am: 05.10.2020 22:30:36 Uhr
Zum Anfang der Seite

whitecrane35
Senior im Astrotreff


122 Beiträge

Erstellt  am: 06.10.2020 :  08:31:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen,

die Barlow war auf Planeten bezogen, nicht auf Deep-Sky.

Ein "TS-Optics UNC 200 mm f/4 Newton-Teleskop mit Quarzglas Spiegel und Carbon Tubus" wäre dann wohl die richtige Wahl für mich. Zwar bekomme ich einen 8" schon für 500 EUR, aber dann kommen ja noch die ganzen Modifikationen wie OAZ mit Untersetzung hinzu. Da komme ich mit dem modifizierten UNC 200 eigentlich gut weg. Mit Montierung und Zubehör bin ich dann aber schnell bei 3000 EURO und mehr. Ich lasse noch ein wenig Zeit vergehen, nicht dass es nur eine Euphorie ist. Das Thema ist nämlich doch umfangreicher als gedacht und birgt einige Fallstricke. Unter f/4 würde ich jedoch nicht gehen, alleine schon, weil ich immer wieder lese, dass die Justierung schwieriger sein soll. Mich nervt es ja schon bei meinem 12" f/4.9, dass trotz Concenter Justierhilfe der Fangspiegel nach dem Justieren nie millimetergenau exakt rund zu sehen ist.

Meine 12" Newton kann ich visuell auch nicht wirklich gut nutzen. Kaum wirklich klare Nächte und meine schwarze Hülle für den Flextube ist auch noch nicht da. Da bringt mir die lichtstärke dann auch nicht viel. Und wenn das Wetter mal mitspielt, steht mir der helle Mond im Weg :) Da muss man sich wirklich in Geduld üben ...

3D-Drucker-Experte ;)
Bislang 3D-gedrucktes Teleskop basierend auf Raspberry Pi und Raspi HQ Kameramodul.

Bearbeitet von: whitecrane35 am: 06.10.2020 08:42:50 Uhr
Zum Anfang der Seite

whitecrane35
Senior im Astrotreff


122 Beiträge

Erstellt  am: 07.10.2020 :  09:59:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe jetzt Bilder gefunden, auf denen der Flextube ebenfalls gut montiert werden kann: http://www.zudensternen.de/eigenes%20Teleskop.html

Theoretisch könnte ich mir auch eine stabile Halterung zulegen und gleich meinen 12" dafür nutzen. Mit einem 8" und einer AZ-EQ6 GT komme ich zwar mit knapp 2000 EUR billiger davon als eine EQ8 für 3300 EUR, aber dafür hätte ich auch nur ein Teleskop, auch wenn unhandlicher. Puh, das sind alles Preise ....

3D-Drucker-Experte ;)
Bislang 3D-gedrucktes Teleskop basierend auf Raspberry Pi und Raspi HQ Kameramodul.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4712 Beiträge

Erstellt  am: 07.10.2020 :  10:14:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

Zitat:
Theoretisch könnte ich mir auch eine stabile Halterung zulegen und gleich meinen 12" dafür nutzen.


Praktisch wirst du kaum in der Lage sein 12" in die Prismenaufnahme einzufädeln.
Ich beobachte mit 12"/f4 parallaktisch montiert, muss den Tubus aber "nur" in die Rohrschellen einlegen.
Ich habe es auch schon versucht, den Tubus mit angelegten Rohrschellen in die Prismenaufnahme einzufädeln. Das ist alleine ein aussichtsloses Unterfangen.
Der Tubus vom 12" wird mit 21kg angegeben. Viel Spaß beim anheben und einfädeln in die Prismenaufnahme...

Viele Grüße
Gerd


Deep Sky, Planeten- und Sonnenbeobachtung.

Meine Website: corcaroli.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

whitecrane35
Senior im Astrotreff


122 Beiträge

Erstellt  am: 08.10.2020 :  07:59:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Dann denke ich, fahre ich mit einer AZ-EQ6 und einem 8" Newton am besten.

3D-Drucker-Experte ;)
Bislang 3D-gedrucktes Teleskop basierend auf Raspberry Pi und Raspi HQ Kameramodul.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

whitecrane35
Senior im Astrotreff


122 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2020 :  07:50:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Eine Frage noch an die Profis: Ich kann bei meiner Vollformatkamera die Pixelanzahl ja reduzieren. Werden dann Planeten, die sehr klein erscheinen, dadurch nicht besser sichtbar?

3D-Drucker-Experte ;)
Bislang 3D-gedrucktes Teleskop basierend auf Raspberry Pi und Raspi HQ Kameramodul.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

arminius
Altmeister im Astrotreff


2035 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2020 :  08:12:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
wie soll das denn gehen.
Wenn ein Planet bei dir, z.Bspl. Jupiter 30x30 Pixel belegt, dann sind und bleiben das 30x30 Pixel.
Ob du vorher die Pixelanzahl reduzierst oder hinterher einen Ausschnitt machst, das ist das Gleiche, weil die Pixel gleich groß bleiben.
Bei Astrocams macht man das in der Regel um eine höhere Framerate zu erhalten und die Datei wird dann nicht so groß.
Einzig und allein könnte im Vorschaubild der Planet größer erscheinen, aber das erreichst du auch mit der Lupenfunktion der DSLR.

Gruß,
Armin

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Technohell
Meister im Astrotreff

Deutschland
422 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2020 :  08:23:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen Whity,

Da deine Pixel ja sich nicht ändern, also es die Gleichen Pixel bleiben und entweder ein "Binning" statt findet oder
nur ein kleinerer Bereich ausgelesn wird, wie soll es die Abbildungsleistung der Kamera Teleskop Kombination verändern?
Man kann auch am PC das Bild zuschneiden. Logo nimmt der Planet dann mehr Fläche im Finalen Bild ein, ändert aber nicht die Abbildungsleistung.

Planeten Kameras haben meist einen dagegen sehr kleinen chip (meist unter 10 mm) und ermöglichen nicht so größe Datenmengen pro Einzelbild.
Wenn du mit der DSLR (was möglich ist) Videos von Planeten machst hast du halt nachher halt einige GB in der bearbeitung und bei Planetenkameras nur ein Bruchteil der Datenmenge.
Die Pixelgröße ist halt entscheident, 5 MicronPixel auf einem Vollformatchip oder einem Mini-Planetenkamerachip bilden sehr gleich ab.

Ein anderer Unterschied ist das Gewicht am OAZ!

Mein Tip, zum Testen eine gebrauchte möglichst billige Planetenkamera kaufen und Testen.
Wenn es das ist was du möchtest, entweder eine bessere Kamera holen
(die andere kann man ja entweder wieder verkaufen oder vielleicht später zum Guiden einsetzen)
oder doch die Vollformatekamera nutzen.

Viel Spaß beim herausfinden, Sven

Anfänger (seit 01.02.2019)
Nightsky/Deepsky Fotographie

EOS 70D&DA
EF 50 1.4f und EFs 18-135 4.5-5.6f
114/900er Newton, 200/800er GSO Newton

CEM25p mit PHD2 guiding

Mein Resultate: http://nova.astrometry.net/users/15027/images
https://www.astrobin.com/users/Technohell/

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4712 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2020 :  09:53:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

Zitat:
Original erstellt von: whitecrane35

Eine Frage noch an die Profis: Ich kann bei meiner Vollformatkamera die Pixelanzahl ja reduzieren. Werden dann Planeten, die sehr klein erscheinen, dadurch nicht besser sichtbar?



Ich kann das gleiche mit meiner Panasonic G70 machen. Ich kann das Bild nicht nur mit der gesamten Anzahl der Pixel aufnehmen, sondern es kann die Anzahl der verwendeten Pixel verändert werden.

Das ergibt aber keine bessere Sichtbarkeit der Planeten, allenfalls werden die Planeten durch den kleineren Ausschnitt auf dem Monitor der Kamera leicht größer dargestellt.

Es gibt aber keine Änderung der Auflösung der Planeten auf dem Chip der Kamera. Die Planeten können auf dem Chip einer Kamera nur eine definierte Anzahl aus Pixeln belegen, berechnet aus der scheinbaren Größe der Planeten, der Größe der Pixel und der Brennweite der verwendeten Optik.

Einfache Aufnahmen vom Mond lassen sich mit einer normalen digitalen Kamera erstellen, auch die Sichel der Venus konnte ich damit schon aufnehmen. Spätestens bei Jupiter und Saturn kommt das Ganze an seine Grenzen.
Für Planetenaufnahmen ist eine empfindliche "Planetenkamera" die bessere Wahl.

Die Sichel der Venus nahm ich mit einer Panasonic LUMIX G70 am 254/3048 Cassegrain auf:




Auch am Mond habe ich mich mit dieser Kombination schon versucht:



Das sind aber alles keine besonderen Aufnahmen, allenfalls Übersichtsaufnahmen, die mit einer digitalen Kamera erstellt werden können.
Für höher aufgelöste Aufnahmen führt an einer Planetenkamera mit entsprechender Bildbearbeitung kein Weg vorbei.

Viele Grüße
Gerd


Deep Sky, Planeten- und Sonnenbeobachtung.

Meine Website: corcaroli.de

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4712 Beiträge

Erstellt  am: 09.10.2020 :  14:56:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: whitecrane35

Eine Frage noch an die Profis: Ich kann bei meiner Vollformatkamera die Pixelanzahl ja reduzieren. Werden dann Planeten, die sehr klein erscheinen, dadurch nicht besser sichtbar?



Ein Rechenbeispiel mit dem 8"/f5 Newton, einem beliebig herausgesuchten Newton.

Gegeben sind eine Brennweite von 1.000mmm
Für deine Kamera "Sony A7" habe ich eine Pixelgröße von 6,0μm gefunden.
Jupiter hatte zur Opposition 47,56".

Jupiter würde an deiner Kamera gerade mal rund 40 Pixel im Durchmesser belegen.
Laut Datenblatt kannst du mit 1.968x1.112 Pixel die geringste Auflösung einstellen. Es bleiben somit viel schwarze Bereiche auf dem Monitor über, in denen ein sehr kleiner Bereich durch Jupiter belegt wird.

Viele Grüße
Gerd


Deep Sky, Planeten- und Sonnenbeobachtung.

Meine Website: corcaroli.de

Bearbeitet von: CorCaroli am: 09.10.2020 14:58:10 Uhr
Zum Anfang der Seite
Seite: von 2 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Nächste Seite
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2020 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.5 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?