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 Möglicher Hinweis auf Leben auf der Venus entdeckt
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Caro
Astrophysikerin

Deutschland
6297 Beiträge

Erstellt am: 14.09.2020 :  17:00:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Caro's Homepage  Antwort mit Zitat
Ein internationales Team von Astronomen gab heute die Entdeckung eines seltenen Moleküls – Phosphin – in den Wolken der Venus bekannt. Auf der Erde wird dieses Gas nur industriell oder von Mikroben hergestellt, die in sauerstofffreier Umgebung gedeihen. Astronomen haben jahrzehntelang darüber spekuliert, dass hohe Wolken auf der Venus eine Heimat für Mikroben bieten könnten, die weit oberhalb der sengenden Oberfläche schweben, aber einen sehr hohen Säuregehalt tolerieren müssen. Der Nachweis von Phosphin könnte auf ein solches außerirdisches „luftiges“ Leben hinweisen.

„Als wir die ersten Hinweise auf Phosphin im Spektrum der Venus erhielten, war das ein Schock“, sagt Teamleiterin Jane Greaves von der Universität Cardiff im Vereinigten Königreich, die die ersten Anzeichen von Phosphin bei Beobachtungen am James Clerk Maxwell-Teleskop (JCMT), das vom Ostasiatischen Observatorium betrieben wird, in Hawai’i entdeckte. Für die Bestätigung ihrer Entdeckung war der Einsatz von 45 Antennen des Atacama Large Millimeter/Submillimeter Array (ALMA) in Chile erforderlich, einem empfindlicheren Teleskop, an dem die Europäische Südsternwarte (ESO) als Partner beteiligt ist. Beide Einrichtungen beobachteten die Venus bei einer Wellenlänge von etwa 1 Millimeter, viel größer als das menschliche Auge sehen kann – nur Teleskope in großer Höhe können sie effektiv messen.

Das internationale Team, dem Forscher aus dem Vereinigten Königreich, den USA und Japan angehören, schätzt, dass Phosphin in den Wolken der Venus in einer geringen Konzentration von nur etwa zwanzig Molekülen pro Milliarde vorliegt. Infolge ihrer Beobachtungen führten sie Berechnungen durch, um festzustellen, ob diese Mengen aus natürlichen, nicht-biologischen Prozessen auf dem Planeten stammen könnten. Einige Ideen schlossen Sonnenlicht, von der Oberfläche nach oben gewehte Mineralien, Vulkane oder Blitze ein, aber nichts davon konnte auch nur annähernd genug davon erzeugen. Es stellte sich heraus, dass diese nicht-biologischen Quellen höchstens ein Zehntausendstel der Phosphinmenge ausmachten, die die Teleskope sahen.

Um die beobachtete Menge an Phosphin (das aus Wasserstoff und Phosphor besteht) auf der Venus zu erzeugen, müssten die Organismen auf der Erde nach Angaben des Teams nur mit etwa 10% ihrer maximalen Produktivität arbeiten. Es ist bekannt, dass Erdbakterien Phosphin herstellen: Sie nehmen Phosphat aus Mineralien oder biologischem Material auf, fügen Wasserstoff hinzu und stoßen schließlich Phosphin aus. Sämtliche Organismen auf der Venus dürften sich sehr von ihren Verwandten auf der Erde unterscheiden, aber auch sie sollten in der Lage sein, das Phosphin in der Atmosphäre herzustellen.


Künstlerische Darstellung von Phosphinmolekülen in den hohen Wolken der Venus. Illustration: ESO/M. Kornmesser/L. Calçada & NASA/JPL/Caltech

Obwohl die Entdeckung von Phosphin in den Wolken der Venus eine Überraschung war, sind die Forscher von ihrer Entdeckung überzeugt. „Zu unserer großen Erleichterung waren die Bedingungen am ALMA für Folgebeobachtungen gut, als die Venus in einem geeigneten Winkel zur Erde stand. Die Verarbeitung der Daten war jedoch schwierig, da ALMA normalerweise nicht nach sehr subtilen Effekten in sehr hellen Objekten wie der Venus sucht“, sagt Teammitglied Anita Richards vom britischen ALMA-Regionalzentrum und der Universität Manchester. „Am Ende stellten wir fest, dass beide Observatorien das Gleiche gesehen hatten – eine schwache Absorption bei der richtigen Wellenlänge durch Phosphingas, wobei die Moleküle von den darunter liegenden wärmeren Wolken angestrahlt werden“, fügt Greaves hinzu, der die heute in Nature Astronomy veröffentlichte Studie leitete.

Ein weiteres Teammitglied, Clara Sousa Silva vom Massachusetts Institute of Technology in den USA, hat Phosphin als „Biosignatur“-Gas für sauerstofffreies Leben auf Planeten um andere Sterne erforscht, weil die normale Chemie so wenig davon produziert. Sie kommentiert: „Phosphin auf der Venus zu finden, war ein unerwarteter Erfolg! Die Entdeckung wirft viele Fragen auf, z.B. wie etwaige Organismen dort überleben könnten. Auf der Erde können einige Mikroben bis zu etwa 5 % Säure in ihrer Umgebung vertragen – aber die Wolken der Venus bestehen fast vollständig aus Säure.“

Das Team hält ihre Entdeckung für bedeutsam, weil sie viele alternative Wege zur Herstellung von Phosphin ausschließen können, räumt aber ein, dass es noch viel Arbeit erfordert, das Vorhandensein von „Leben“ zu bestätigen. Obwohl die hohen Wolken der Venus Temperaturen von bis zu angenehmen 30 Grad Celsius erreichen, sind sie außerordentlich säurehaltig – etwa 90 %ige Schwefelsäure – und stellen alle Mikroben, die dort zu überleben versuchen, vor große Probleme.

Der ESO-Astronom und ALMA European Operations Manager Leonardo Testi, der an der neuen Studie nicht teilgenommen hat, erläutert: „Die abiotische Produktion von Phosphin auf der Venus ist nach unserem derzeitigen Verständnis der Phosphinchemie in der Atmosphäre von Gesteinsplaneten ausgeschlossen. Die Bestätigung der Existenz von Leben in der Venusatmosphäre wäre ein bedeutender Durchbruch für die Astrobiologie. Daher ist es unerlässlich, diese aufregenden Ergebnisse mit theoretischen und beobachtenden Studien weiterzuverfolgen, um die Möglichkeit auszuschließen, dass Phosphin auf Gesteinsplaneten auch einen anderen chemischen Ursprung haben könnte als auf der Erde.“

Weitere Beobachtungen der Venus und von Gesteinsplaneten außerhalb unseres Sonnensystems, auch mit dem demnächst in Betrieb gehenden Extremely Large Telescope der ESO, könnten helfen, Hinweise darauf zu sammeln, wie Phosphin auf ihnen entstehen kann, und zur Suche nach Anzeichen von Leben außerhalb der Erde beitragen.

Weitere Infos, Bilder und Videos auf den Seiten der ESO unter https://www.eso.org/public/germany/news/eso2015/

Bearbeitet von: am:

Gliese 581
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1473 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2020 :  19:47:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das wäre in der Tat eine Sensation, würde in der Venusatmosphäre Leben existieren.

Gruß
Martin



Spacewalk Infiniti NL* 16"f/4,2 mit BDSC, Spacewalk EQ Plattform
GSO 12"/f5 Deluxe auf Martini RB
SW 6"/f5 auf Martini RB, SW Mak 127/1500 2", TS 90/500 2", Revue 10x50, Baader Hyperion Zoom 3,5 - 24mm, Skywatcher AZ4-2, Televue Nagler 7 & 13mm Typ 6, TV Panoptik 24mm, Astronomik UHC in 2", Baader OIII in 2"
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Bearbeitet von: am:
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HWS
Meister im Astrotreff

United Kingdom
615 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2020 :  20:12:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das wäre phantastisch. Irgendwann werden wir ja mal außerirdisches Leben entdecken. Warum nicht in den Atmosphäreschichten der Venus?
Spannend.

Auch:
https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

HWS

Bearbeitet von: am:
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Kriegerdaemon
Meister im Astrotreff

Deutschland
463 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2020 :  20:42:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Genau! "Phantastisch" ist das richtige Wort.
Beim Lesen des Artikels kamen mir zwei andere Artikel aus der Vergangenheit in den Sinn: Bei einem ging es darum, dass man einen Jet aus einer Galaxie mit angeblich 12facher Lichtgeschwindigkeit beobachtet hatte und der zweite war das Experiment der Italiener, die offenbar Überlichtgeschwindigkeit bei Neutrinos festgestellt hatten. Beides natürlich Enten.
Die Idee hier ist entweder Wunschdenken oder ein billger Köder, um die Venusforschung in den Fokus zu rücken.
Die Venus hat bekanntlich eine Sauerstofffreie Atmosphäre (fast alles CO2) - mit anderen Worten: In der Atmos- und Geosphäre gibt es genug Reduktionsmittel (sogar freies HF hatten die Russen damals gefunden).
Jeder, der schonmal ein Stück Eisen in Säure gelöst hat, wird den charakteristischen Geruch von Phosphin (PH3) kennen.
Auf der Venus kann es genauso passieren, dass saure Gase den Phosphor in Mineralien gelöst haben, wobei PH3 freigesetzt wurde.
Das diffundiert dann durch die Atmosphäre [M(PH3) = 34 g/mol; zum Vergleich: M(CO2) = 44 g/mol] und reichert sich weiter oben an.
Da oxidiert es (z.B. konz. Schwefelsäuree, woraus die Wolken bestehen, ist oxidierend) zu Phosphorsäure oder dissoziiert zum reinen Element und regnet wieder in die unteren Schichten der Atmosphäre, wo es erneut zu PH3 reduziert wird.
Das wäre ein Phosphorkreislauf wie man es von anderen Elementen auf der Erde kennt - jedoch rein chemisch.

...
Ich hab mir die Autoren der Publikation mal angesehen: Da sind auf Spektroskopie spezialisierte Physiker, Astronomen (also auch Physiker), Astrobiologen und scheinbar sogar Chemiker dabei. Aber keine Mineralogen und keine Planetologen/Geologen.
Allein deshalb hab ich Zweifel, dass die Entdeckung (die zweifellos bemerkenswert ist) kritisch genug interpretiert wurde.
Die "Berechnungen" (2. Absatz), die die da angestellt haben, würde ich gern mal sehen, denn die hinterlassen den Eindruck von "Hast Du eine Lösung, dann töte die Alternativen".

Wie zahlreich sind die Dinge doch,
derer ich nicht bedarf!
(Sokrates, beim Anblick der Waren auf dem Athener Markt)

Bearbeitet von: Kriegerdaemon am: 14.09.2020 21:07:53 Uhr
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optikus64
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1359 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2020 :  21:22:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

ich bin da auch sehr skeptisch. Die Atmosphäre der Venus ist extrem reaktiv, ich tendiere auch eher zu der Erwartung dass sich eine nicht-biologische Erklärung findet. Auf der anderen Seite darf man sich nicht zu sehr auf unsere Biochemie stürzen, wir haben auf der Erde Leben an Stellen gefunden, an denen man es nicht erwartet hätte, nichts spricht dagegen, dass es auch alternative Modelle zu einer Biochemie geben könnte. Aber bevor man das Phosphin allein in die Inditienrolle rückt bedarf es sicher noch deutlich härterer Ergebnisse.

CS
Jörg

Arise, arise, Riders of Théoden!
Spear shall be shaken,
Shield shall be splintered,

A sword-day,
A red day, Ere the sun rises!
Ride now, ride now, ride!
Ride for ruin and the world's ending!

Bearbeitet von: am:
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mag16
Meister im Astrotreff

Deutschland
456 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2020 :  09:07:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

ich sehe die Publikation auch kritisch. Der Grundfehler ist aus meiner Sicht bereits, einfach davon auszugehen, dass die chemischen Prozesse auf der Venus die gleichen sind wie auf der Erde. Sozusagen nach dem Motto: Phosphan entsteht auf der Erde nur durch Mikroben, also muss es auf der Venus genauso sein.

Tatsächlich sind aber alle Parameter, die den Ablauf und das Gleichgewicht chemischer Reaktionen beeinflussen vollkommen anders: Temperaturen bis zu 500 Grad, ein bis zu 90-fach höherer atmosphärischer Druck und in den höheren Bereichen eine Wolkendecke aus Schwefelsäure, die wiederum ein starkes Oxidationsmittel ist, noch dazu bei diesen Temperaturen. So könnte Phosphan beispielsweise auch aus Phosphiden und Schwefelsäure entstehen; nur als ein denkbares Beispiel. Denkbar wären auch Mineralien, die die Bildung von Phosphan katalysieren usw.

So schön es wäre, noch in unserer Zeit außerirdisches Leben zu entdecken, bin ich hier doch sehr skeptisch.

Viele Grüße,
Marco

Bearbeitet von: mag16 am: 15.09.2020 09:14:23 Uhr
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
6139 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2020 :  10:30:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

der aktuelle XKCD Comic beschäftigt sich auch mit dem Thema und allzu überschwänglichen Prognosen:

https://xkcd.com/2359/

Bis dann:
Marcus

16" f/4 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: am:
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stardust3
Altmeister im Astrotreff


3659 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2020 :  12:59:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi,

das ist keine Publikation nach wissenschaftlichen Regeln,mit Peer Review usw. oder?
Ich meine, wenn ihr hier schon mit guten Argumenten kommt, würde so was ein ordentliches Review nicht passierne.

Ich glaube auch, das mit dem außerirdischen Leben wird zu häufig gezogen, um letztlich Förder/Projekt Mittel zu aquirieren. Seit dem NASA Faux Pas ist das "modern" geworden. Leider geht es heute im neoliberalen Zeitalter wohl nicht mehr anders.

Neulich hab ich was von möglichem "Leben" in einer Sonne gelesen (jedenfalls Informations-Intelligenz - eine Hypothese)...

CS,
Walter

LLAP

Bearbeitet von: stardust3 am: 15.09.2020 13:00:07 Uhr
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whitehole
Senior im Astrotreff


207 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2020 :  14:13:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi, im Spon Artikel gabs noch n link hierhin https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/21672857.2015.1087751
Organismen in 41 km Höhe endeckt.

Wir hatten ja schonmal hier diskutiert und da hieß es der Gravitationsschacht ist zu hart und Leben braucht Substrat.

Bearbeitet von: am:
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HWS
Meister im Astrotreff

United Kingdom
615 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2020 :  15:52:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Jetzt stellen wir uns mal vor, es wird wirklich außerirdisches Leben entdeckt, dann haben wir hier und anderswo genau die gleichen Für/Wider-Diskussionen je nach wissenschaftlichem Glaubwürdigkeitsgrad der Entdeckung.
War sogar selber mal "begeistert" über die "kalte Fusion".
Wir sind alle Optimisten oder Pessimisten, am effektivsten ist doch der optimistische Realist.

HWS

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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2799 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2020 :  18:46:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
… ich habe mich über die Grafik schlapp gelacht.
Der Rest wird sich klären.
Gruß,
ralf

Bearbeitet von: am:
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HWS
Meister im Astrotreff

United Kingdom
615 Beiträge

Erstellt  am: 18.09.2020 :  23:34:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Immerhin, die NASA wird vielleicht die Venusatmosphäre auf Leben hin untersuchen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-erwaegt-mission-zur-venus-a-a5a60f6a-883b-4fb0-a080-cffbe5121e50

HWS

Bearbeitet von: am:
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HWS
Meister im Astrotreff

United Kingdom
615 Beiträge

Erstellt  am: 19.09.2020 :  15:54:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Die Venus kommt in Mode:
"The '20s could be a rebirth of using Venus as a clue to the solar system and accessible universe, the same way we've used Mars and the moon and now [Jupiter's moon] Europa so compellingly." Garvin said, adding that he hopes space agencies use this decade to gather the data that has been so sorely lacking about our neighboring world.

Mehr:
https://www.space.com/venus-astrobiology-mission-designs-phosphine.html

HWS

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