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 8 zoll F6 - abgesunkene Kante behandeln
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Seite: von 2

fantacola
Senior im Astrotreff

Schweiz
108 Beiträge

Erstellt am: 06.09.2020 :  19:32:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen
Vor 6 Jahren habe ich wegen der breiten abgesunkenen Kante/Randzone frustiert aufgegeben. Gleichzeitig haben mich die Kinder der Freizeit beraubt. So richtig losgelassen hat mich der Gedanke nie, das Projekt doch irgendwann fertig zu machen. Es scheint, dass ich wieder loslege. Pech im wahrsten Sinn des Wortes, das Tool ist kaputt gegangen. Habe ein neues aus einer Granitplatte geschnitten, allerdings zu klein - nur 17cm statt fullsize. Ziel ist nun zurück zur Sphäre, wie mir damals Stathis dringen empfohlen hatte. Habe also gestern mal 30min TOT mit W-Strichen poliert und es sieht nun so aus..bin in der Analyse nicht mehr sattelfest...kann mir jemand helfen? Foucault machte ich in 0.2mm-Schritten, ROC 259cm:








Bearbeitet von: fantacola am: 09.09.2020 08:43:05 Uhr

Jens
Senior im Astrotreff

Deutschland
248 Beiträge

Erstellt  am: 06.09.2020 :  21:15:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Der Spiegel hat eine abgesunkene Kante, die sollte korrigiert werden. Bei mir hat das mit geraden, nicht zu langen Strichen ToT gut geklappt. Damit bekommst Du den Spiegel auch sphärisch.

Bearbeitet von: am:
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fantacola
Senior im Astrotreff

Schweiz
108 Beiträge

Erstellt  am: 08.09.2020 :  20:49:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi zusammen
Hier ein Bild meiner Pechhaut. Arbeite ich damit auch einfach CoC und ToT oder muss ich etwas beachten? Mit etwas Überhang zum Beispiel? Plan war schon ein Fullsizetool, aber es kam doch zu klein raus :-)

Danke für die Hilfe..


Bearbeitet von: fantacola am: 08.09.2020 20:57:28 Uhr
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4948 Beiträge

Erstellt  am: 09.09.2020 :  11:48:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Mit Subdiametertool ist der neutrale Strich derjenige, der alle Flächen möglichst gleichstark poliert. Wenn du nur Center over Center (COC) polierst, wird der mittlere Bereich in der Größe der Pechhaut immer poliert, der Rand jedoch beim vor und zurück Strich nur bei 0 Uhr und 6 Uhr von der Pechhaut erfasst. In Summe wird der Rand weniger poliert und bleibt mit zu langem Krümmungsradius zurück. Damit wird dein zurückgebliebene zu lang fokusierende Randbereich noch schlimmer als er jetzt schon ist.

Du musst also zwingend exzentrische Striche mit seitlichem Überhang machen. 30-40 % des Toolradius muss es schon sein, erst recht bei deiner Pechhaut, die ja tendenziell zum Rand breitere Kanäle und Lücken aufweist und somit am Rand schwächer poliert. Verstärken kann man den Effekt, wenn man man den überhängenden Bereich noch eine Drehung mitgibt, so dass der Randbereich mehr Strecke macht als die Mitte.

In Ansätzen hier im Video 60 cm Spiegel mit 40 cm Pechhaut zu erkennen:
http://www.stathis-firstlight.de/atm/60cm_f3.3/pics/polishing.mp4

Erst wenn man den seitlichen Überhang und die Strichlänge zu sehr übertreibt (deutlich mehr als 1/2 Striche), wird das Kippmoment nach außen so groß, dass es dir die Kante abhobelt.

Erfahrungsgemäß dauert es bei einem bereits vorhandenen zu lang fokusierenden Rand mit diesem neutralen Strich ziemlich lange, bis er wieder gut wird. Daher würde ich persönlich hier nicht lange fackeln und mit Daumen oder Minitool gezielt rangehen und anschließend wieder glätten. Hinweise hierzu in meinen Tipps und Trickt und zahllosen Beiträgen hier um Forum zu "Zurückgebliebener Randbereich"

p.s.
Immer wieder lese ich Negatives über polieren Subdiameter Tools und die Empfehlung doch bitte ein Volltool zu machen. Ich habe alle meine größeren Spiegel mit 60-80% Tools poliert und praktisch nie Probleme mit dem Rand gehabt. Bei richtig großen Spiegeln kriegt man ein Volltool ohnehin kaum noch bewegt.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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fantacola
Senior im Astrotreff

Schweiz
108 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2020 :  10:47:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis
Danke sehr für die ausführliche Antwort. Ich habe es mal mit dem Daumen versucht. Bin ich aif dem richtigen Weg? Ich denke, dass ich noch etwas mehr daumenpolieren muss. Nahe der Kante noch etwas stärker vielleicht.

Viele Grüsse Daniel


Bearbeitet von: fantacola am: 13.09.2020 10:48:51 Uhr
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4948 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2020 :  11:05:18 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Ja, viiiiiel mehr davon.
Möglichst weit außen, ohne über die Kante selbst zu rubbeln, z.B. auch mit dem Zeigefinger.
Mindestens so weit bis die Außensichel nicht mehr heller leuchtet als die innere Zone. Zum Schluss kannst du noch mit dem Daumen auch weiter nach innen gehen, damit die angrenzende Zone nicht so stufig wird. so dauert das anschließende Glätten weniger lang.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: am:
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stefanruprecht
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
41 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2020 :  11:15:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,
ja, das sieht meines Erachtens sehr sehr gut aus, du bist genau auf dem richtigen Weg. Und genau wie du geschrieben hast, würde ich auch sagen dass noch mal eine Daumen-Polierrunde dran ist, ein KLEIN wenig mehr am Rand. Ich schätze das Zentrum deines Daumens war bisher etwa 2,0 bis 2,5cm von Außenrand entfernt, jetzt also mit dem Daumenzentrum auf etwa 1,5 cm vom Rand gehen und drauf achten, dass die äußeren sagen wir mal 5mm nicht vom Daumen erfasst werden. Diese Polierrunde würde ich aber (erstmal) etwas weniger intensiv bzw lange machen (also vielleicht nur 5 bis 8 Minuten statt wie bisher 10), und dann erstmal wieder messen. Es kann sein, dass danach insgesamt locker nochmal soviel Daumenpolieren angesagt ist wie du bis dahin dann insgesamt schon gemacht haben wirst, je nachdem wie stark der Rand zurückgeblieben war. Das wird man meines Erachtens dann erst bei der nächsten Messung beurteilen können. Wenn das nötig werden sollte, würde ich persönlich statt mit Daumen dann mit einem Minitool mit ca. 3 bis 4 cm Durchmesser weitermachen, weil die Zonen dann etwas weicher ineinander übergehen. Ist aber Geschmacksache. Behalte bei, wie du den Daumen schön gleichmäßig immer auf der gleichen Zone führst während Du eine Daumenrunde machst, und auch wie gleichmäßig du dafür gesorgt hast auf einer Daumenrunde alle "Teilstücke während der Rundreise" d.h. Kreisbahn-Segmente gleichmäßig mit Daumendruck zu versorgen, um Astigmatismus zu vermeiden. Wie gesagt, sieht genau richtig aus was du machst!
Viele Grüße und viel Erfolg!
Stefan

Bearbeitet von: am:
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Robert Ganter
Mitglied im Astrotreff

Schweiz
87 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2020 :  14:35:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Du bist auf dem richtigen Weg. Es braucht aber, wie Stathis schon geschrieben hat, noch einige Runden „däumeln“.
Schau mal mein Beispiel (150mm Spiegel, Take two, Beitrag vom 31.8.) an, da siehst Du, wie das Resultat ausschauen sollte. Wenn Dein Daumen mitmacht, dann mach mal noch 20 Runden und miss dann wieder. Ich habe (bis ich dann blasenbedingt auf Filzzpad und Kaffeelöffel umgestiegen bin) den rechten Daumen mit dem linken und die linke Hand an der Spiegelseite geführt. Hauptdruck des Daumens war vermutlich 2-4mm von der Kante. Was ganz schlecht wäre, die Kante direkt zu behandeln.
Filzpads arbeiten agressiver, ich würde bei einem nächsten Mal zusätzlich mit einem grösseren Pad den dann entstandenen inneren Wall wieder glätten.
Was ich nach zwei Mal Daumenmethode sagen kann: funktioniert, „Überkorrektur“ und auch Rübenacker sind schnell wieder weg. Im Endeffekt spart man aber gewaltig Zeit.

Herzliche Grüsse Robert

Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig (Albert Einstein)

Bearbeitet von: am:
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fantacola
Senior im Astrotreff

Schweiz
108 Beiträge

Erstellt  am: 13.09.2020 :  20:22:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen
Danke ganz herzlich für eure motivierenden Worte. Ich bin begeistert von eurer Hilfsbereitschaft.
Ich habe nochmals mit dem Daumen und dem Zeigefinger gearbeitet. Weil ich fast den Krampf bekommen habe, zog ich mit Filz und Löffelstil zwei Duzend Runden. Mit dem Löffelstiel konnte ich ganz nah an Rand ran und finde, der sieht im Moment ganz gut aus. Wie ihr erwähnt, könnte ich im Inneren mit einem grösseren Stück Filz noch etwas abtragen und glätten. Ist das vielleicht zu gefährlich und ich fräse zu viel raus?



Viele Grüsse
Daniel

Bearbeitet von: fantacola am: 13.09.2020 22:08:43 Uhr
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Robert Ganter
Mitglied im Astrotreff

Schweiz
87 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2020 :  19:03:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Wow, das ist ja mal ein Unterschied! Was mich auch freut, dass Du mit dem Filzpad und dem Kaffeelöffel Erfolg hattest. Ich bin sicher, dass der Daumen das schonendere Werkzeug ist, aber wenn so viel weg muss (und um nahe *und* präzise an die Kante ranzukommen), halte ich die Unterstützung mit einem enger begrenzten Tool für zielführender.
Was Du jetzt hast, ist eine viel zu flache Zone innerhalb des bearbeiteten Randes. Es macht also auf jeden Fall Sinn, da ebenfalls noch nachzuhelfen. Wenn Du Bedenken hast, zu viel abzugraben, dann beschränke Dich auf kürzere Runden und miss immer mal wieder. Es macht mMn übrigens nichts, wenn dann feinere deutliche Rippen übrig bleiben. Da Du dann ja auf jeden Fall mit dem grossen Tool und neutralem Strich glätten musst, werden diese damit verschwinden. Damit Du weisst, wo Du arbeiten musst, kannst Du das auf der Rückseite mit Permanentmarker anmalen.
Ich würde mal 10 Runden mit gleich grossem Filzpad und Daumen (statt Kaffeelöffel) den äusseren Rand der Mauer bearbeiten. Wenn das schon deutlich Wirkung zeigt, nochmals 10 Runden den Inneren. Das müsste dann zu mehreren, aber wesentlich kleineren Mäuerchen führen.
Nochmals: lieber kürzere Runden und mehr messen, als zu viel aufs mal.
Bei mir hatten 10 min gereicht für ein Loch in der Mitte beim parabolisieren...

Herzliche Grüsse Robert

Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig (Albert Einstein)

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stefanruprecht
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
41 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2020 :  19:25:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,
sehr guter Fortschritt, der äußere ca. 1 Zentimeter ist jetzt deutlich tiefer. Da hast Du Dich offenbar jetzt sehr dicht am Rand aufgehalten mit dem Löffel, und der Löffel war offenbar nicht sehr breit, nur ein paar Millimeter effektiv. Das ist sehr gut für die Korrektur des unmittelbaren Randbereichs, aber jetzt gibts in der Zone zwischen ca. 10mm und ca.18mm von außen gesehen einen Wall. Jetzt würde ich nochmal ein paar Daumenrunden wieder etwas weiter innen machen, um genau diesen schmalen aber deutlich sichtbaren Wall auf ungefähr das gleiche Niveau wie die äußere 1cm-Zone runterzubringen und so das Ganze zu glätten. Also Daumenzentrum auf ca. 1,5cm Entfernung von der Spiegelkante und 5 Minuten = 10 Runden oder so mit mittelviel Druck (nicht so dass der Daumen blutleer ist und kurz vorm absterben ist, aber schon deutlich mehr als nur streicheln.) Dann erstmal wieder messen. Deine Fotos sind super, da kann man gut sehen was Sache ist.
Viel Glück,
Stefan

Bearbeitet von: am:
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fantacola
Senior im Astrotreff

Schweiz
108 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2020 :  22:24:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Abend zusammen
Ja mit dem Kaffeelöffel kann man gut Druck an sehr dezidierter Stelle geben. Gefällt mir. Wie du sagst, Robert, ist der Daumen bzw. Zeigefinger schonender. Das sieht man am Ring, den ich kaum abbauen kann. Jetzt schmerzt mir der Unterarm, weil ich eine Stunde gefingert habe. Ein Ring mich zu knechten. Echt aber auch. Fortschritt sieht man durchaus. Ganz links von gestern, mit Stufen dan bis vorhin. Dann eurer wohlwollenden Worte und den guten Tips bin ich guter Dinge, dass ich irgendwann zum Ziel komme.
Liebe Grüsse
Daniel


Bearbeitet von: fantacola am: 14.09.2020 22:25:30 Uhr
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John23
Meister im Astrotreff


875 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2020 :  18:17:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

Oh je...

diese hochfrequenten Riefen, die Du da rein poliert hast bekommst Du meiner Meinung nach nie wieder raus.

Das wäre der richtige Zeitpunkt zum Feinschliff zurück zu kehren.

klare Grüße
John

ACF-8 "Carstens Nachtauge", Skywatcher FH 120/600 "Wundertüte", Astrokamera "Sponge-Bob" mit Russentonnen MTO-1000 und 3M-6A, 12 Zoll Selbstschliff

Bearbeitet von: am:
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stefanruprecht
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
41 Beiträge

Erstellt  am: 15.09.2020 :  19:29:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,
Der Wall zwischen 1cm von außen und ca. 2cm (vom Außenrand Richtung Spiegelzentrum gemessen) ist durch die heftige Kaffelöffelaktion auf dem äußersten Zentimeter offenbar ne ziemlich hohe steile Mauer, vor allem von außen betrachtet. Die muss weg. Also weitermachen mit Daumen auf genau diesem Mauerring. Komplett zum Feinschliff zurück würde ich noch nicht machen, erst wenn zusätzlich noch heftiger Asti da wäre. Aber das sieht alles noch wunderbar rotationssymmetrisch aus, soweit man das auf nur einem einzelnen Bild (ohne ein zweites mit um 90 grad gedrehtem Spiegel) beurteilen kann. Jetzt nicht zu weit innen und nicht zu weit außen, nicht mit Kaffelöffel und nicht mit 3-4 cm Minitool, sondern mit Daumen oder Zeigefinger genau auf der Mauer langfahren. Oberste Devise: „Die Mauer muss weg!“ Mit ner Geschichtsdoku aus 1989 nebenbei auf dem Fernseher relativieren sich auch die Schmerzen die dabei im Daumen auftreten. 10 Minuten mit vollem Druck, auf keinen Fall zu weit innen sonst wird die Mauer von der Innenansicht auch noch so steil wie sie von außen betrachtet schon ist.. Dann erstmal wieder messen.
Viel Glück, Stefan

Bearbeitet von: am:
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fantacola
Senior im Astrotreff

Schweiz
108 Beiträge

Erstellt  am: 16.09.2020 :  08:05:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen zusammen
Ich hab weiter gewerkelt...es sieht interessant aus, nicht? Den Wall konnte ich doch etwas verkleinern und abrunden..was denkt ihr?

Viele Grüsse
Daniel


Bearbeitet von: am:
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Robert Ganter
Mitglied im Astrotreff

Schweiz
87 Beiträge

Erstellt  am: 16.09.2020 :  11:23:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

das ganze sieht furchtbar aus, das stimmt. Aber lass Dich nicht unterkriegen, das wird auf jeden Fall gut.
Du darfst nicht vergessen, wie empfindlich der Foucaulttest ist. Was hier wie die chinesische Mauer ausschaut, sind in Wirklichkeit ganz kleine Unterschiede in der Schnittweite. Schau mal in meinen Thread auf Seite 2 nach, da siehst Du das Resultat meiner Daumenaktion (schätzungsweise 1/3 bis 1/2 Deiner Grabarbeiten) und was davon übrig geblieben ist nach 1h neutralem Strich. Du wirst sicher mehr brauchen, aber das wird wieder glatt. Das siehst Du in meinem Endresultat. Das waren insgesamt nur noch 1 - 1/2h ganz kurze Runden.

Den Vorschlag von John, zum Feinschliff zurückzukehren, halte ich für ziemlich übertrieben.

Wenn ich mir die drei Bilder anschaue, fällt mir allerdings auf, dass sie nicht den gleichen COC haben. Bei meinem Testaufbau war es unmöglich, diesen beizubehalten, wenn ich den Spiegel wieder auf den Teststand gestellt habe. Aus diesem Grund habe ich immer mehrere Bilder (-1mm .. 1mm in 0.1mm Schritten) gemacht und dann das jeweils passende für den Vergleich genommen. Das erleichtert Vergleiche ungemein.

Was man aber auf jeden Fall sieht, die schmale Mauer wurde zu einem breiteren Damm. Da muss also in ganzer Breite noch einiges weg. Das dauert natürlich länger, da es sich um ein grösseres Volumen handelt.

Vielleicht würde es helfen, einmal (!) eine genauere Zonenmessung zu machen:
- 15 Zonen relativ eng im äusseren Bereich definieren (innerste Zone bei ca. 40%)
- Bilder von -2mm bis 2mm in 50um Schritten
- Auswertung der Bilder mit Horias FoucautXL. Da siehst Du auch noch mit dem beschissendsten Bild genau den Schnittpunkt der Helligkeitsverläufe. Eintrag in eine Exceltabelle (PM, wenn Du meine als Vorlage haben willst) und anschliessend in FigureXP übertragen. Da klingt nach viel Arbeit, dauert aber mit etwas Übung keine halbe Stunde.

Die 15 Zonen wären im Normalfall völlig over the top, in diesem Fall gibt es Dir aber ein relativ genaues Bild der Lage rund um den Rand.

Auf der praktischen Seite denke ich, dass Du weiter diesen Damm mit dem breiten Daumen oder einem geeignet grossen Tool bearbeiten solltest. Druck Bild 3 aus (möglichst so, dass der Massstab 1:1 ist und mal auf der Rückseite des Spiegels die Zone, die Du bearbeiten willst, mit Permanentmarker auf. Es gibt hier im Forum ein paar herausragende Beiträge von Alois und Anderen zur gezielten Zonenbearbeitung. Zieh Dir die mal rein, das kann ich unmöglich so gut beschreiben wie die alten Hasen.

10 Runden, dann wieder Messen (visuell reicht, ich habe allerdings jedes Mal eine Bildreihe gemacht, war manchmal hilfreich zum "zurück schauen"). Damit siehst Du schnell, ob die Richtung stimmt oder ob Du eher weiter aussen oder innen weitermachen musst.
Ich würde den Randbereich als Referenz nehmen (Helligkeit der äussersten Zone links und rechts gleich) und versuchen, den Wall dem anzugleichen (nicht ganz, einfach noch etwas näher ran). Die Mitte ignorierst Du vorerst.
Wenn Du denkst, dass es langsam gut wird, stellst Du wieder auf das grosse Tool mit neutralem Strich um. Da ist das Ziel dann (ich schätze ca. 2-3h insgesamt) die Wogen wieder zu glätten. Einfach aufpassen, dass Du nicht wieder den Rand abkabberst ;-).
In der Annahme, dass es eine Borofloat Scheibe ist: 1h polieren, reinigen, trocknen. Dann auf den Teststand und vielleicht 15min warten. Glas und Umgebung haben sich dann beruhigt. Messung, Entscheidung, weiter Polieren. Ich habe so an einem Abend 3 - 4 Runden geschafft. Wenn Du nahe dran bist, Polierzeiten immer kürzer machen.
Eine Messung am nächsten Tag zeigt dann übrigens nochmals ein etwas anderes Bild, ein ausgeruhter Spiegel ist was anderes als ein frisch massierter :-).

Also: weiter so, nicht zu lange Runden, dann erhältst Du erstaunlich schnell ein Gefühl für die verschiedenen Striche und Aktionen (Stathis hat mir übrigens zu Recht dringend geraten, immer nur eine Strichart pro Runde einzusetzen. Nur so weisst Du, was die macht).

Herzliche Grüsse Robert

Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig (Albert Einstein)

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