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 Parabolisieren mit Subdiameter-Tool
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Seite: von 3

Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt am: 04.09.2020 :  12:02:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

ich parabolisiere gerade einen 12" / f5.2 und komme mit Fullsize nicht gut voran. Mein Plan ist jetzt, die Parabel mit einem 8"-Tool zu erstellen. Wie ist da die Strichführung? Ich habe ein wenig Bedenken, daß ich mir bei Überhang ein zu tiefes Loch in die Mitte poliere.

Viele Grüße,
Jens

Bearbeitet von: am:

ThWinterer
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1322 Beiträge

Erstellt  am: 04.09.2020 :  12:33:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche ThWinterer's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jens,

wie weit bist du den mit der Korrektur?
Gerade bei schnelleren Spiegeln ist es schwierig mit dem Fullsizetool und MOT die Kurve zu bekommen. Die Überlegung ein kleineres Tool zu verwenden, ist schon mal richtig. Hierzu habe ich dann TOT gearbeitet mit einem Tool, was etwas etwa 3/5 des HS-Durchmessers hatte. Ein 20cm Tool geht sicher auch, kannst ja die Kante sternförmig abtragen. Mehr Striche über die Mitte vertiefen die Parabel, mehr außermittige Striche nehmen dann mehr die äußeren Zonen in Angriff. Wie das dann genau wirkt, dass musst du mit deinen Foucaultmessungen ausprobieren.
Ich würde dir empfehlen, mit deinem Tool nicht zu weit über die Kante zu gehen, vorausgesetzt, diese ist gut! Wenn der Randbereich abgesunken ist, dann wird es ohnehin schwierig das wieder einzufangen.

Spiegel Schleifen, polieren, zur Sphäre bringen mit gutem Rand und dann parabolisieren. So ist eigentlich die Reihenfolge.

Mach doch mal ein Bild und zeige die Messwerte!

LG Thomas

Meine Homepage: www.sky-win.de

Bearbeitet von: am:
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Gerhard_S
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
282 Beiträge

Erstellt  am: 04.09.2020 :  12:45:54 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gerhard_S's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jens,

meinen 17er habe ich ToT parabolisiert, auch mit SUB Tool. 8 Zoll scheinen mir etwas groß für den 12 Zöller. Ich würde es sternförmig am Rand "einknabbern" so dass es effektiv etwas kleiner ist.
Als Strichführung (mit Drehteller) kam ich mit I bzw. V-förmigen Strichen gut zurecht. Je nach Öffnungswinkel des V bearbeitet man mehr die Mitte oder den Rand. Den Strich habe ich immer nur solange gemacht, bis das Tool gerade den Rand des Spiegel berührt, immer wieder aber auch ein klein wenig darüber hinaus (5-10mm).
Habe mit dem PDI bzw. Open Fringe parabolisiert. Da habe ich dann schnell gesehen wie stark und wo der Abtrag ist und dann entsprechend mit der Uhr gearbeitet.
Würde Dir zu V-förmigen Strichen raten, so dass Du die Mitte immer nur leicht mitnimmst. Wenn dann ein "Berg" dort entsteht ist der gleich weg, wenn Du den Anteil der "I" erhöhst. Aber hier halt dann vorsichtig, dann das wirkt kräftig auf die Mitte.

Drücke Dir die Daumen
VG
Gerhard

Bearbeitet von: am:
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Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt  am: 04.09.2020 :  13:32:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Besten Dank für eure Tipps, ich werde es jetzt so versuchen. Mit Fotos kann ich noch nicht dienen, habe mir aber jetzt ein PDI bestellt.
Wenn das läuft, werde ich das mal dokumentieren.

Bearbeitet von: am:
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Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt  am: 04.09.2020 :  16:48:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das Tool habe ich schon fertig, Heimbüro in Corona-Zeiten sei Dank. ^^


Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4966 Beiträge

Erstellt  am: 05.09.2020 :  12:07:12 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Bei steilen Parabeln habe ich beste Ergebnisse mit ca. 40-50% Toolgröße und Arbeitsweise TOT wie von Thomas, Gerhard, und unter Tipps und Tricks beschrieben.

Thomas, du hast das mit einem 60% Tool TOT hinbekommen? Bei zu großem Tool blieb bei mir die Mitte zu sphärisch, die äußeren Partien funktionierten hingegen sehr gut. Daher habe ich auch z.B. 35% und 60% Toolgröße im Wechsel verwendet, je nachdem, wo noch Glas weg musste.

Jens, so wie dein Tool aussieht, vermute ich, dass es zunächst recht gut funktionieren wird, im weiteren Verlauf jedoch die Mitte zu wenig Korrektur bekommt. Du kannst ja damit loslegen und schauen, wie weit du kommst. Deine Parabel ist ja mit f/5,2 noch nicht ganz so extrem.

Falls es so kommt, wie ich vermute, würde ich den Rand deutlich stärker anknabbern.

Hier mein 15 cm Parabolisier- Tool für meinen 36 cm f/4,5 Spiegel:


Und hier mein 25 cm Parabolisier- Tool für meinen 61 cm f/4,1



Wahlweise kann man auch einzelne Pechkrümel vom Rand in die Mitte einpressen. Beim anpassen werden so die Kanäle im Zentrum schmaler und das Zentrum poliert stärker.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 05.09.2020 12:10:08 Uhr
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Gerhard_S
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
282 Beiträge

Erstellt  am: 05.09.2020 :  12:43:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gerhard_S's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jens,

ich finde es sieht von der Größe jetzt gut aus. Ich würde es bei F5 so belassen und einen Versuch starten.

Bei F4 würde ich es bestimmt weiter einknabbern. 50%-60% des Radius, um mehr Platz zum steuern zu haben.

Du könntest z.B. als kurzen Test mit einem weit geöffneten V beginnen, bis zur Kante und hin und wieder ein klein wenig darüber hinaus. 2-3 Minuten. Bildet sich ein sanfter Berg in der Mitte, ist Dein Tool groß oder besser gesagt klein genug. Du kannst steuern. Du bist in der Lage "Rückwärts" zu arbeiten ohne aber die Kante groß ins Spiel zu bringen.


Viele Grüße
Gerhard

Bearbeitet von: am:
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Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt  am: 06.09.2020 :  21:02:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Mittlerweile habe ich 3x10 Minuten mit V-förmigen Strichen gearbeitet, bis auf ein kleines Loch in der Mitte ist der Spiegel weiterhin nahezu sphärisch. Ich habe verschiedene Winkel ausprobiert, da tut sich nichts.
Woran könnte das liegen?

Bearbeitet von: am:
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3627 Beiträge

Erstellt  am: 06.09.2020 :  22:33:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jens,

Wichtig finde ich, dass Du eine Strichführung findest, bei der sich die Korrektur möglichst über einen großen Bereich des Spiegels gleichmäßig der Parabel nähert. Wenn sich einzelne Zonen sehr unterschiedlich entwickeln, immer gleich dagegen arbeiten. Das ist anders als beim Auspolieren, wo die Oberfläche im Prinzip von allein eine Sphäre werden will.

Wie viel "V" haben deine Striche denn?
Falls die Spitze und die Schenkelenden des "V" fast ein gleichseitiges Dreieck bilden, wirkt das eventuell zu wenig Richtung Parabel.
Probier mal 10 Minuten Mitte über Mitte (aber Spiegel und Tool immer schön regelmäßig weiter drehen!). Mit dem Öffnungswinkel des V kann man eigentlich ganz gut steuern, welche Zonen sich am stärksten entwickeln.

Es könnte aber sein, dass die Sternausknabberung an deiner Pechhhaut noch zu wenig ist und/oder, dass das Pech zu hart arbeitet. In dem Fall die sind mögliche Abhilfen die Pechhaut dicker machen, mehr/tiefere Kanäle ins Pech, den wirksamen Durchmesser verkleinern, oder weicheres Pech nehmen.
Beim Auspolieren wird oft reichlich Wärme frei, beim Parabolisieren viel weniger. Da passt sich die Pechhaut dann viel langsamer an, obwohl das gerade hier wichtig wäre. Zum Sphärisch auspolieren ist härteres Pech besser, hier kann sich die Pechhaut im Idealfall auf der gesamten Fläche gut anpassen.

Wenn der Spiegel dagegen langsam Richtung Paraboloid geht, kann die Pechhaut schon aus Prinzip gar nicht mehr überall gleichzeitig passen. Ich glaube, dass genau diese Tatsache eine der Hauptursachen für Schwierigkeiten beim Parabolisieren bei uns Amateuren ist.

Ich persönlich habe bis 45cm Spiegelgröße und Öffnungsverhältnis zwischen f/4 und f/5 Sterntools zum Parabolisieren verwendet, die nur knapp halben Spiegeldurchmesser haben.
Damit kann ich die Parabolisierung sehr schön steuern.
Die Gefahr von Astigmatismus oder unruhiger Oberfläche wird mit kleineren Tools natürlich größer. Wenn man den Spiegel per Interferometrie auswertet, sollte das aber gut in den Griff zu kriegen sein.

Gruß,
Martin


Bearbeitet von: am:
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Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt  am: 07.09.2020 :  12:22:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Bei den V-förmigen Strichen hatte ich erst relativ offen, also mit knapp 90 Grad poliert und bis dann in der zweiten und dritten Runde immer enger geworden. Vielleicht waren die Striche auch zu kurz, ich habe den Polierer immer voll auf der Spiegelfläch gehalten, also ohne jeglichen Überhang.

Ich habe jetzt 3x10 Minuten ToT mit geraden Strichen über Mitte gearbeitet, so langsam tut sich was. Das Loch in der Mitte wird breiter und flacher, das gefällt mir schon viel besser. Ich gucke mal, wohin das führt, würde aber jetzt schon vermuten, daß ich die Pechhaut nochmal kleiner machen muß. Oder ich mache mal ein paar Runden MoT, das müsste dann ja mehr auf die Mitte gehen.
Derzeit arbeite ich mit 23er Pech und nach einer Stunde sind die Kanäle schon fast zu, da werde ich heute noch neue ziehen müssen.


Das ist mein erster Spiegel seit zwanzig Jahren und ich muß feststellen, an der Arbeitsweise hat sich viel geändert. ToT kannten wir damals gar nicht und wir haben auch mit deutlich härteren Pech gearbeitet. Von PDI ganz zu schweigen. Es ist schon verblüffend, was sich in den paar Jahren getan hat.
Für eure Tipps bin ich jedenfalls sehr dankbar, damit wird es sicher gelingen.

Bearbeitet von: Jens am: 07.09.2020 12:34:18 Uhr
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Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt  am: 11.09.2020 :  13:20:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hier der aktuelle Stand:



Der Berg sieht schon ziemlich gruselig aus ...
Ich vermute, das liegt am zu großen Tool. Ich habe jetzt das Tool auf exakt 3/5 des Durchmessers eingestellt und mache mit geraden Strichen weiter.
Oder wäre es besser, das Tool noch kleiner zu machen?

Bearbeitet von: am:
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Gerhard_S
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
282 Beiträge

Erstellt  am: 11.09.2020 :  15:25:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gerhard_S's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jens,

wie ich finde ein gute Ausgangslage für den restlichen Weg. Zentrale Striche. Vielleicht auch nicht mehr bis ganz an den Rand (wenn Du ein kleineres Tool nimmst). 2 Minuten, ohne besonderen Druck. Nicht länger. Messen und per Dreisatz den Restabtrag in Minuten berechnen, dann mit "Sicherheitsabstand" die Zeit für die nächste Poliersession bestimmen. Soweit ich sagen kann kommt der Rand noch von alleine ein gutes Stück runter, auch wenn Du diesen nicht bearbeitest. 3/5 Tool sollte gut funktionieren.

(MOT würde ich nicht mehr machen. Du hast da schnell ein Loch in der Mitte.)

Hoffe es geht alles gut.
VG
Gerhard

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4966 Beiträge

Erstellt  am: 11.09.2020 :  15:51:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Das sieht doch schon sehr gut aus!
Zitat:
Der Berg sieht schon ziemlich gruselig aus ...

Das sind doch nur 80 Nanometer.

Wie misst du? Couder Maske? Fotografisch ohne Maske? Kannst du mehr Messungen machen, um die Mitte und den Rand feiner abzutasten?

Es ist genau das eingetreten, was ich oben vermutet hatte, das Tool ist zu groß für die Mitte und erzeugt in der Mitte zu wenig Korrektur.

Ich sehe folgende Optionen:
1. Vorhandenes Tool verwenden. Exzentrische Striche so, dass der Toolrand über die 20% Zone des Spiegels läuft und mit Kantendruck, wenn über die Mittleren Zonen fährt. Ist sehr effektiv, aber schwer zu steuern, wenn man das Gefühl dafür noch nicht hat. Bei zu viel Kantendruck entstehen zarte Riefen.

2. Vorhandenes Tool viel weiter am Rand anknabbern und einzelne Krümel die Mitte einpressen, wie oben von mir beschrieben.

3. Ca. 60-80 mm Tool fertigen (aus Aluscheibe, Marmeladenglas oder sonstiges rundes) und mit kreisenden Bewegungen die Mitte bearbeiten. Zunächst Maximal 1-2 Minuten Intervalle, da die Mitte ja wenig Fläche hat und sehr wenig Glas weg muss. Sobald der Berg um ca. 2/3 abgetragen ist, mit dem jetzigen Tool mit weit geöffneten V und über den Rand hinaus polieren, wie Gerhard und MartinB beschrieben haben, so dass mehr Korrektur in die Randzone kommt. Auch hier nur noch kurze Intervalle.

Ich persönlich würde Methode 1. machen. Dir würde ich zu Methode 3 raten, da du das vorhandene Tool ja jetzt kennst und im Wechsel mit dem kleinen Tool zielstrebig zur Parabel kommen kannst.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 11.09.2020 15:59:37 Uhr
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Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt  am: 14.09.2020 :  14:09:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Stathis
Wie misst du? Couder Maske? Fotografisch ohne Maske? Kannst du mehr Messungen machen, um die Mitte und den Rand feiner abzutasten?



Derzeit messe ich mittels Couder-Maske und Auge. Ich habe mir schon ein PDI angeschafft, aber eine Meßreihe mit dem Foucault-Tester ist für mich deutlich schneller gemacht. PDI setze ich erst gegen Ende ein.

Ich hatte den Berg in der Mitte mit einem 80mm-Tool bearbeitet, danach war der Berg zwar flacher, aber ich hatte zwei Hügel rechts und links. Jetzt poliere ich 90° V-Striche und gerade über Mitte im Wechsel und dadurch scheinen die noch vorhandenen Hügel so langsam flacher zu werden. Wahrscheinlich werde ich gegen Ende weniger V und mehr über Mitte arbeiten müssen, da die Parabel immer noch zu flach ist.

Höchst ärgerlich ist ein Muschelbruch im Spiegel, den ich mir in der Spüle zugezogen habe. Ist ca. 1cm² groß und wird zu einen großen Teil sicher unter einer Halteklammer verschwinden. Das nervt mich aber trotzdem.
Das ist noch ein alter Rohling aus Duran 50 und das Material ist wirklich äußerst spröde.



Bearbeitet von: am:
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Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt  am: 16.09.2020 :  10:23:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Nachfolgend einmal die aktuellen Schnittweiten und das daraus angezeigte Profil. Wenn ich mir die Schnittweiten anschaue, dann bin ich bei Zone 2 deutlich zu niedrig, aber im Höhenprofil wird mir ein Berg angezeigt. Wie ist das möglich und vor allen Dingen, wie kann ich das korrigieren?
Bis auf Zone 2 sehen die Schnittweiten ja sooo schlecht nicht aus und ich möchte eigentlich nur ungern wieder zur Sphäre zurück.





Bearbeitet von: am:
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Jens
Meister im Astrotreff

Deutschland
261 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2020 :  17:00:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

ich bin doch wieder zur Sphäre zurückgekehrt und habe einen neuen Anlauf gemacht. Erst mit einem 170mm Tool über Mitte und dann breite, V-förmige Striche um die Parabel etwas glatter zu machen.
Kann es sein, daß mein größtes Problem derzeit ein zu steiler Rand ist? Falls ja, sollte ich weiter mit V-Strichen arbeiten, oder mit einem kleinen Tool über die Kante gehen?




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