Farbige "Striche" auf dem Bild

Hallo Altan,

Wieso hast Du keine Darks gemacht? Natürlich kannst und musst Du Darks mit einer DSLR machen. Egal ob Kühlung oder nicht. Und ja, das dürfte ein Walking Pattern Noise durch Hotpixel sein.
Also da nächste mal Darks machen. Am einfachsten unmittelbar nach der letzten Belichtung beim einpacken. Das Teleskop muss ja nicht mehr am Body sein. Body runter, Deckel drauf, Darks machen. 10 Stück bringen schon brauchbare Ergebnisse. Und die zehn Minuten brauchst Du locker, bis Du das ganze andere Geraffel zusammengepackt hast.
Alternativ dithern.

Bis dann:
Marcus

Hallo Altan,

das dürften in der Tat hot pixel sein, die aufgrund der drift durchs Bild wandern.
Ditheren ist da auf jeden Fall ein gutes Gegenmittel.
Wichtig ist aber dann als stacking-Methode sigma-clipping zu verwenden. Das hast du offenbar nicht gemacht, sonst wäre die Satellitenspur auch verschwunden.
Vielleicht versuchst du nochmal zu stacken mit sigma-clipping (da gibt es eine entsprechende Einstellung in DSS). Es könnte sein, dass die hotpixel dann (auch ohne vorheriges dithern) noch verschwinden oder zumindest schwächer werden.

Viele Grüße
Joachim

Hallo Altan,

Du kannst die darks problemlos immer noch machen; achte einfach drauf dass Du sie nachts z.B. auf dem Balkon bei ähnlicher oder etwas tieferer Temperatur machst. Lass auch die Kamera zuerst etwa eine halbe Stunde draussen ohne sie eingeschaltet zu haben. So mache ich das immer und konnte bisher keine Nachteile deswegen entdecken.

Beste Grüsse
Jan

Hallo zusammen,

beim Thema Darks und DSLR muss ich zumindest teilweise widersprechen. In einem YouTube-Video zum Thema Darks meinte der Autor Frank Sackenheim: "Besser keine Darks als schlechte Darks"! Also habe ich mal die Frage in den Raum gestellt, ab wann Darks schlecht sind und die Antworten waren überwiegend "so 2-3° müssten noch gehen". Nun sind die Temperaturunterschiede in einer Nacht aber gerne größer als 2-3°und da stellt sich schon die Frage, wie sinnvoll Darks dann noch sind. Also habe ich einige meiner letzten Bilder nochmal ohne Darks gestackt und dann verglichen. Und siehe da: Es war kaum ein Unterschied festzustellen. Der Hintergrund bei den Summenbildern ohne Darks schien sogar noch ein Tick glatter. Also verzichte ich wieder auf die Darks und investiere die Zeit lieber in mehr Lights und dithere zwischendurch. Und eine sinnvolle Anzahl Darks hat man ja auch nicht in 10 Minuten zusammen. Bei 5-6 Minuten Einzelbelichtung ist man schnell bei 1-2 Stunden.
Einschränkend möchte ich aber noch anmerken, dass ich das bisher nur bei recht niedrigen Temperaturen ausprobiert habe. Ob das auch in richtig warmen Sommernächten funktioniert, muss sich noch zeigen.

Viele Grüße
Oliver

Hallo Oliver,

Frank Sackenheim ist in erster Linie CCD-ler und kennt DSLR weniger. Nach meiner Erfahrung sind DSLR generell viel 'gutmütiger' als SW-CCD. Zudem kann man beim stacking mit DSS die sog. 'kosmetische Korrektur der cold pixel' (1 Pixel, Stärke 24.5%) einschalten und gegebenenfalls durch etwas zu hohe Temperatur überkorrigierte hot pixel rausputzen.

Die Problematik der hohen Temperaturen ist dann wieder eine ganz andere; meine Faustregel ist für die älteren Canon APS-C's, brauche sie schon gar nicht bei Nachttemperaturen von 15 Grad und höher!

Beste Grüsse
Jan

Hallo Jan,

darf ich Deine Faustregel so verstehen, dass bei Nachttemperaturen von über 15° Darks nicht mehr nötig sind? Ich hatte ja gedacht, dass die Darks zwar bei niedrigen Temperaturen keine Verbesserung mehr bringen, aber vielleicht bei hohen Temperaturen. Wobei: Ich habe letzten August mit der Canon bei Temperaturen um 25° fotografiert und da war das Bild trotz reichlich Darks ziemlich verrauscht...
Und könntest Du vielleicht kurz erläutern, was es mit dem Erkennungsschwellenwert von 24,5% bei der kosmetischen Korrektur auf sich hat? Ich habe bei mir für kalte und heiße Pixel jeweils 63,5% eingetragen. Ein Wert, den ich mal irgendwo in einem Buch oder Video gesehen habe, ohne dass ich wüsste, was es damit auf sich hat bzw. was da passiert.

Viele Grüße
Oliver

Hallo Jan,

Wenn ich mich richtig entsinne, ich habe das Video gesehen, ging da gerade um dslr und das Problem, das keine geregelte Temperatur , im Laufe der Nacht, möglich ist. Die darks werden dann unter anderen Bedingungen aufgenommen, als die lights. Insofern klingt das logisch und wäre nicht von der Hand zu weisen.

Viele Grüße

Hallo zusammen,

vielleicht eine kleine Anmerkung zu einem Punkt, der immer wieder missverstanden wird.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich habe letzten August mit der Canon bei Temperaturen um 25° fotografiert und da war das Bild trotz reichlich Darks ziemlich verrauscht...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Darks reduzieren kein Rauschen im eigentlichen Sinne, sondern korrigieren Dunkelstromsignal (u.a. hot pixel, ampglow etc.). Dieses ist reproduzierbar und entspricht (bei gleicher ISO, Belichtungszeit, Temperatur !) dem Dunkelstromsignal in den light-frames und man kann es subtrahieren. Hier sind darkframes sehr effektiv.

Dunkelstrom-Rauschen ist nicht reproduzierbar, in jedem Bild anders und lässt sich daher auch durch darkframes nicht korrigieren oder verringern.

Darkframes enthalten sogar selbst auch wieder Rauschen, das den Lights hinzugefügt wird (auch wenn wir sie subtrahieren). Um dieses zusätzliche Rauschen durch die darks möglichst gering zu halten werden möglichst viele darkframes zu einem Master-Dark verarbeitet.

Bei hohen Temperaturen rauschen sowohl lights als auch darks entsprechend stark. Da helfen auch noch so viele darkframes nicht, sondern nur Kühlung oder noch längere Belichtungszeit.

Viele Grüße
Joachim

Hallo Oliver,

Joachim hat es bestens erklärt! Allerdings würde ich trotzdem darks machen, denn gerade die hot pixel werden auch bei Nachttemperaturen über 15 Grad immer noch gut korrigiert. Übrigens reagierten eine 6D oder die Nikon D3200 nicht so stark mit Rauschen wie die älteren Canon APS-C.

Den Erkennungs-Schwellenwert kann ich Dir nicht gut erklären, aber man merkt einen grossen Unterschied (bei SW-CCD) zwischen z.B. 95% und 90%; bei 90% werden die lichtschwächeren cold Pixel im Hintergrund auch schon korrigiert. Das heisst je tiefer der Schwellenwert, je grösser ist eine Art Glättung des Hintergrunds möglich. 24.5% hab ich einfach immer als default eingestellt. Bitte aber aufpassen beim Schwellenwert für hot pixel, der beginnt schon bei unter 95% Sterne aus zu radieren ...

Hallo Alexander,

natürlich ist die Aussage von Frank (hab das Video nicht gesehen) korrekt. Nur konnte ich kaum je etwas bemerken wenn die Temperatur nicht sonderlich höher war beim dark aufnehmen, deshalb mein 'gutmütiger'-statement.

Hallo Joachim,

leider habe ich keine eigene Erfahrung mit den neueren Canon-Kameras (z.B. in 77D); zeigen diese weniger Temperaturempfindlichkeit bzgl. Rauschen als die älteren?

Viele Grüsse
Jan

Hallo Alex,

genau das war die Aussage des Videos. Wenn man für Lights und Darks keine identischen Bedingungen schaffen kann (wobei in der Diskussion eben vermutet wurde, dass 2-3° Temperaturunterschied noch tolerierbar sind), sollte man lieber auf Darks verzichten, bevor man damit das Ergebnis verschlimmbessert.

(==&gt;) Joachim: Jetzt bin ich ein bisschen verwirrt. Das hatte ich bisher anders verstanden. z.B. heißt es in der Anleitung zum DSS:
"Die Darkframes werden erstellt, um das DUNKELRAUSCHEN, Verstärkerglühen sowie Hot- und Dark-Pixel aus dem Lightframe zu entfernen (...).
Alle DSLRs und CCD Kameras (...) erzeugen ein sogenanntes elektronisches DUNKELRAUSCHEN, welches von der Belichtungszeit, der Temperatur und den verwendeten ISO Einstellungen (nur DSLR) abhängt.
Zum Entfernen dieser Störungen aus dem Lightframe wird ein Darkframe in Abzug gebracht."
Das klingt für mich so, als ob es eben nicht nur um kaputte Pixel und Verstärkerglühen, sondern auch um das Rauschen geht.

Viele Grüße
Oliver

Hallo Oliver,

ich kann deine Verwirrung gut verstehen, ging mir nämlich lange genauso. Es hängt damit zusammen, dass der Begriff „Rauschen“ eben unterschiedlich verwendet wird, oft auch im Sinne eines reproduzierbaren Dunkelstrom-Signals (das ist schon auch mehr als nur die hotpixel und ampglow). Entscheidend ist aber, ob es sich um ein reproduzierbares Muster handelt im Sinne von fixed pattern noise (und da ist schon wieder missverständlich das Wort „Rauschen“ drin). Zu unterscheiden ist aber das chaotische und in jedem Bild unterschiedliche Rauschen im engeren Sinne.

Ein kleiner Versuch machte mir dies deutlich und sei zur Nachahmung empfohlen: Man erstelle 5 identische darkframes mit längerer Belichtungszeit. Diese werden in genau gleichem Maße gestreckt, dass man das typische bunte Punkte-Rauschen erkennt. Dann z.B. in Photoshop oder Gimp auf verschiedene Ebenen gelegt, so dass sie identisch übereinander liegen. Jetzt eine Ebene nach der anderen durchklicken und man erkennt: Einige der Muster/Pixel sind in jedem darkframe identisch – andere Punkte in jedem anders. Die ersten sind fixed-pattern-noise (durch dark-frames zu reduzieren), die anderen chaotisches Dunkelstromrauschen (da helfen darkframes nicht).

Dunkelstrom-Signal hat eine gewisse Ordnung, daher lässt sich da auch was korrigieren. Dunkelstrom-Rauschen ist Unordnung und die lässt sich durch eine andere Unordnung nicht verbessern.

Frank hat den Unterschied in dem verlinkten video sehr schön erklärt.

https://www.youtube.com/watch?v=dJJpcBFM2I0

Hallo Jan, leider hab ich mit den neuen Canon-Kameras keinerlei Erfahrung und kann dazu nichts sagen.

Viele Grüße
Joachim

Hallo Joachim,

vielen Dank für die Klarstellung! Da habe ich bisher tatsächlich zwei Dinge in einen Topf geworfen, die eigentlich völlig unterschiedlich sind.

Viele Grüße
Oliver

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> leider habe ich keine eigene Erfahrung mit den neueren Canon-Kameras (z.B. in 77D); zeigen diese weniger Temperaturempfindlichkeit bzgl. Rauschen als die älteren?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">.

Hallo Jan,

die neueren Kameras zeigen bei hohen ISO-Werten grundsätzlich deutlich weniger Rauschen. Schau mal bei dpreview https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-77d-review/4 was da so bei ISO 6400 passiert, wenn Du z.B. ein Canon D77 mit einer Rebel SL1 vergleichst. Und die Rebel SL1 (entspricht der 100D) kam erst vier Jahre nach der 1000D auf den Markt. Und dann schau Dir mal den Vergleich mit einer Fullframe, z.B. der Sony A7 M3 an... da bleibt einem die Spucke weg.

Das ist der ganz grosse Vorteil der neueren Sensoren. Du reduzierst das Grundrauschen ganz massiv, Du hast eine dramatische Steigerung im Signal-Rausch-Verhältnis. Oder deutlich kürzere Belichtungszeiten...

Ob die neueren Sensoren bei den Hotpixeln besser sind? Wahrscheinlich nicht, weil dieses Problem im DSLR-typischen-Einsatzfall eigentlich nie ne echte Rolle spielt. Ggf. wird bei längeren Belichtungszeiten default-mäßig ein Dunkelabzug erstellt.

Das walking pattern noise würde ich deshalb immer mit Dithering angehen. Ganz egal, welche Kamera aus welchem Baujahr eingesetzt wird.

CS Michael

Hallo zusammen,

da hier mein Name mehrfach erwähnt wurde möchte ich kurz ein paar Dinge dazu sagen

- Ich arbeite sowohl mit CCDs, CMOS als auch DSLRs
- Das was man im Eingangsbild sehen konnte, sind wandernde Hotpixel, also ein ganz festes Signal, was durch die Registrierung auf die Sterne über den Stack wandert. Man sollte grundsätzlich beim stacken eine Ausreißerstatistik anwenden, um solche Effekte raus zu werfen. Das ist das Sigma Combine, auch Kappa Sigma genannt in DSS.
- Auch mit Sigma Combine bleiben meistens einige Hotpixel im Bild übrig.

Was ich in meinen Videos und vielen Beiträgen hier im Forum dazu immer sage ist das folgende. Leider wird das gerne mal falsch interpretiert oder zitiert:
- Mit den Darks kann man das Dinkelstromsignal (nicht dessen Rauschen!) abziehen, sowie die Hotpixel.
- NUR wenn man ausreichend gedithert hat, kann man die Darks weglassen, MUSS dann aber zwingend Kappa Sigma stacken. Dadurch entfernt man sehr einfach die Hotpixel NICHT aber das Dunkelstromsignal.
- Das Dunkelstromsignal ist in modernen Kamera so gleichförmig, dass man es nicht zwingend abziehen braucht. Die CCDs sind da noch gutmütiger als die modernen DSLRs. Die CMOS hingegen (ASI,QHYCCD. etc.) brauchen zwingend ein Dark (Stand heute,die neuen 16bit CMOS sehen wieder anders aus).
- Der Königsweg, und die saubere Bildkalibration, beinhaltet IMMER passende Dark Frames.
- NUR wenn man keine passenden Darks hat UND das Dunkelstromsignal der Kamera sehr gleichförmig ist, UND man dithert kann man die Darks auch einfach weglassen. Mit nicht passenden Darks hingegen kann man sich die Aufnahmen ruinieren, man bekommt dann einen Lochfrass in den Bildern. Damit killt man Signal.
- Alternativ sehr probate Mittel NUR gegen Hotpixel sind eine Bad Pixel Map oder die sog. Cosmetic Corretion.
- Es gibt Methoden DarkFrames zu skalieren, also in ihrem Wert rauf und runter zu rechnen (Falls die Temperatur oder Belichtungszeit mal nicht gepasst hat). Viele Softwares bieten das an, z.Bsp. PixInsigt, AstroPixelProcessor etc. In einem gewissen Rahmen funktioniert das gut. Es gibt aber Fälle wo das negative Auswirkungen haben kann. Ich habe den Entwickler der Software AstroPixelProcessor mal gefragt wann diese Methode zu empfehlen ist, und er sagt, dass das gut bei solchen Kameras funktioniert die sich sehr linear verhalten und kein Verstärkerglühen zeigen. Also z.Bsp. CCDs. Aber die sind meistens auch kühlbar und haben einen sehr gleichförmigen Dunkelstrom

D.h. zusammengefasst, das beste was man seinen Bildern antun kann ist aus meiner Sicht: Sehr gute Kalibrationsbilder (Darks,Flats und Bias) in ausreichender Menge. Dithern, sowie eine BadPixel Map und Sigma Combine. Unpassende Darks, kein Dithern, falsch angewandte Kalibrationsbilder führen schnell zu Problemen. Bei DSLRs und CMOS Kameras schneller als bei CCDs.

Das sind so meine Erfahrungen.
CS Frank

Hallo Frank,

Sehr gut geschrieben. Ich weiß nicht genau , ob so ein Video von dir schon existiert, aber interessant wäre für mich mal zu erfahren, worin der Unterschied der einzelnen stacking Methoden besteht. Ich hätte zum Beispiel vermutet, dass durch den Versatz der Bilder, eine Art unbeabsichtigtes dithern entsteht, also der hotpixel immer woanders , von Bild zu Bild, erscheint und das dann herausgemittelt wird. Das scheint ja nur mit der beschriebenen Methode zu funktionieren. Warum nicht , zum Beispiel, mit der durchschnittsmethode? Irgendwie fehlt da bei mir noch ein bisschen der Durchblick, bei anderen vielleicht auch und deshalb die Frage nach dem Video.( falls es das noch nicht gibt) .

Viele Grüße

Hallo Alex,

ja, es gibt ein Video:

Aber sehr ins Detail gehe ich da auch nicht. Aus dem einfachen Grunde, weil ich es irgendwann selber nicht mehr kapiere Wo ich selber lange gebraucht habe ist zu verstehen, dass das eigentliche Stacking und die Ausreißer Statistik zwei getrennte Dinge sind. DSS sugerriert einem durch den Begriff Sigma Combine, dass die Bilder nach unterschiedlichen Stackingmethoden gemittelt werden. In Wahrheit werden aber alle Bilder immer nur Average gestackt. Heißt, es werden die Bilder aufaddiert, und dann durch die Anzahl der Bilder geteilt. In einigen Softwares kann man noch auswählen dass am Ende nicht durch die Anzahl der Bilder geteilt wird, also ein reines Summenbild erstellt wird. Neulich erst musste ich lernen, dass der Mathematiker das beides als aufsummieren bezeichnet.
Das Sigma Combine bezieht sich aber nur darauf, wie Ausreisser berechnet werden. Letztendlich ist das reine Statistik. Kann man auf Astrofotos genauso anwenden wie auf Corona Fälle. Ich habe mir mal das Buch "Stochastik für Dummies" gekauft, und nach zwanzig Seiten hat mir der Kopf gerauscht, äääh geraucht.
Sowas wie LinearFit oder Winsorized Sigma, sind nur "bessere" Sigma Methoden. Bei größeren Anzahlen an Bildern bringen diese Methden "stabilere " Resultate. Das ist so Statistik Spräch: Robuste Statistik etc..
Für Leute die beruflich mit Statistik zu tun haben ist das Peanuts. Für alle anderen grenzt es an Magie

Die Softwares haben ja meist so Mouseover Erklärungen, oder in der Anleitung steht was wann besser ist. Daruf ist einigermaßen Verlass.

CS Frank

Hallo Frank,

Vielen Dank für den link. Ich werde es mir ansehen.
Prima!

Viele Grüße und einen schönen Sonntag