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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2863 Beiträge

Erstellt am: 06.06.2020 :  14:51:37 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,
wenn ich zum Mond schwenke, dann ist das Alpental fast immer mein erster Anlaufpunkt. Und weil das so ist kann ich danach auch immer ein wenig die "Schärfe der Luft" beurteilen. Es gab Tage, da habe ich die Rille im Alpental blickweise visuell und relativ leicht auf dem Laptop im Live-Bild sehen können. Nicht so am 1.6. Die Bedingungen waren zwar gut aber nicht außergewöhnlich. Normal hätte ich mit Rotfilter und sogar IR belichtet. Im Grünen war das Seeing deutlich schlechter. Ich wählte aber dennoch den Grünfilter, weil damit weniger diese störenden Doppelkanten entstehen. Mein Experiment bestand nun darin so lange wie möglich zu belichten und zu sehen, ob viele "G" genau so gut werden könnten wie weniger "R". 30 min. belichtete ich ununterbrochen das Alpental. Die Einzelbelichtungszeit lag bei 15-20ms, dh, fast jedes Photon, das in dieser Zeit auf den Chip traf wurde auch gezählt. Am Ende, weil´s dann doch etwas langweilig wurde, habe ich noch für 8 min. auf Kopernikus gehalten. Dann war die FP voll.





Das Ergebnis bestätigt meine bisherige Annahme. "Viel bringt Viel", und Grün ist schärfer als Rot (bei mir) und die Verwendungsrate ist weit weniger wichtig als erwartet. 1% war schlechter als 3%. 9% ungefähr so gut wie 27%. dann tat sich bis 81% praktisch gar nichts, und bei 100% vielleicht etwas schlechter aber nicht auffällig.
Geschärft habe ich ausschließlich in PS mit "Unscharfer Maske", deren Radius ich immer so klein wie möglich halte. Ab einem gewissen Minimum schärft man nur noch das Rauschen. Finde ich die Grenze, so sagt das viel über die tatsächliche Detailabbildungsgröße aus. In diesem Fall war ich bei 1,0 bis 1,1 Pixeln und das bedeutet, dass ich ungefähr am Limit war. Allerding bin ich mit meinem C11, fokal, nur knapp im Nyquist-Kriterium, d.h. ganz evtl. würde ich bei f/12 doch noch etwas an Schärfe gewinnen können. Drizzling bringt nach wie vor nichts. Die Funktion "Resample x2" reduziert ein wenig das Rauschen, aber Detailschärfe bring sie nicht.
Meine Spaziergange auf dem Mond werden in Zukunft nur noch Grün sein und kürzer, dafür werde ich aber an ausgewählten Orten länger verweilen.
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: 30sec am: 06.06.2020 14:56:18 Uhr

woddy
Meister im Astrotreff

Deutschland
552 Beiträge

Erstellt  am: 06.06.2020 :  16:41:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf
Also Ich finde deine Bilder ja immer sehr detailreich und ansprechend.
Aber hier finde ich sehen die beiden Monddetailbilder eher... sagen wir mal unruhig aus.
Fast als währen sie leicht versetzt.
Ich glaube das könnte etwas an der Schärfung liegen, da habe ich auch ähnliche Effekte.
Mit welchem Programm stackst du deine Mondbilder? Ich habe die besten Ergebnisse mit AviStack2.
MfG
Andreas


Bearbeitet von: am:
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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
459 Beiträge

Erstellt  am: 06.06.2020 :  18:40:58 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

beim ersten Bild hatte ich den Eindruck, daß es in der gesamten Zone unterhalb des Alpentals eine systematische ungefähr senkrechte "streifenartige" Struktur gibt.
Als erstes denke ich bei solchen Effekten an eine optische Täuschung. Aber bei den etwa drei gleich großen Kratern im Maregebiet links unten sieht man jeweils eine schwache Doppelkontur unterhalb und ein weiteres Artefakt gleich links. Bei genauem Hinschauen findet man die beiden Artefakte auch bei den kleineren Kratern. Interessant ist, daß es in der rechten oberen Zone des Bildes an den Kratern nicht identisch aussieht, sondern die unterhalb liegende Kontur viel schwächer ausgeprägt ist. So etwas habe ich auch schon beim Stacken herausbekommen und was dagegen hilft weiß ich auch nicht. Vielleicht ist ja an den Einstellungen was möglich. Im schlimmsten Fall liegt es am Seeing, welches vielleicht "gerichtet" ist ?
Ansonsten ist die Auflösung natürlich super.

Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

Bearbeitet von: Lars73 am: 06.06.2020 18:42:19 Uhr
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2863 Beiträge

Erstellt  am: 06.06.2020 :  20:52:49 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Andreas, hallo Lars,
danke für eure ehrlichen Kommentare. Ihr müsst es so machen wie ich, schaut 2 Std. lang unentwegt auf die Rille im Alpental, dann sieht man den Rest nicht mehr :-). Klassischer Fall von Betriebsblindheit. Als ich gerade den Beitrag geöffnet habe da dachte ich es hat jemand an meinen Bildern herumgearbeitet und verhunzt.
Die Ursache für die "Richtung" liegt vermutlich weder an AS!3 noch am Seeing, sondern eher an der Justage oder dem Tubusseeing. Ich hatte zuvor Venus und Merkur gemacht, da kann sich das Gerät schon gut aufgeheizt haben. Zum Mond hin musste ich auch 90° schwenken und da kann die Kollimation schon mal "verrutschen". Gerichtetes Seeing habe ich erst bei deutlich längeren Belichtungszeiten Beobachtet, ist ja dann quasi eine Bewegungsunschärfe.
Ich werde also noch mal ran gehen und hoffe da besser hin zu bekommen.
Bis dahin und viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
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woddy
Meister im Astrotreff

Deutschland
552 Beiträge

Erstellt  am: 06.06.2020 :  21:17:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf
:-) das mit der Betriebsblindheit kenne ich auch sehr gut,ist schon ein komischer Effekt.
Es kommt der Punkt da wissen Augen und Hirn nicht mehr was sie anrichten :-)
Ich fürchte (positiver Art) das deine nächsten Versionen einfach wieder toll aussehen werden.
mfG
Andreas

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2863 Beiträge

Erstellt  am: 06.06.2020 :  23:27:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
ja, das stimmt, vor allem, wenn man bis tief in die Nacht bearbeitet hat. Zu den obigen Faktoren kommt übrigens noch einer. Man könnte ja die falsche PS-Aktion ausgewählt haben, in der z.B. eine selektive Bewegunsschärfe statt findet. Aber so blöd ist ja keiner ;-).
Die neuen Bilder sind schon unterwegs.
Gruß,
ralf

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2863 Beiträge

Erstellt  am: 06.06.2020 :  23:49:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
… und da sind sie:





Das ist jetzt eine 100% Darstellung (vorher 120%)
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
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DL4JM
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
98 Beiträge

Erstellt  am: 07.06.2020 :  01:02:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Glückwunsch Ralf,

jetzt ist die Aufnahme mit dem Alpental ruhig und absolut faszinierend.

Was ist hier in der Bildbearbeitung anders?

Danke und Grüße
Tim

Bearbeitet von: am:
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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
628 Beiträge

Erstellt  am: 07.06.2020 :  12:02:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

"viel bringt viel" - mehr, als die Festplatte vollzumachen ging auch nicht.
30 Minuten durchgehend finde ich aber mal wieder typisch "Ralf-like" - bummelig 100.000 frames aufzunehmen finde ich auch cool.
Nun musst du dich ja entscheiden, wie viele frames du "später" bei Einzelbildern aufnehmen willst, um mehr als zwei Regionen aufnehmen zu können.
Ein Wert von 20.000 sollten da okay sein - zumindest mache ich es so - allerdings mit Rotfilter.
Dass das Seeing eine halbe Stunde lang super ist, habe ich noch nicht erlebt - insofern wird man immer unterschiedliche Qualität erzeugen.
Ich habe auch festgestellt, dass bei 20.000 aufgenommen frames die Verwendungsrate nicht so entscheidend ist.
Allerdings verwende ich dann "nur" entweder 2% oder 4% - das langt, um das Rauschen zu minimieren. Warum soll man mit der Verwendungsrate höher gehen?
Das widerspricht sich für mich, wenn man so viele frames aufnimmt.
Ich denke nicht, dass du dir mit f12 wirklich ein Gefallen tust. Das macht nur Sinn, wenn du das ohne zusätzlichem Glaselement hinbekommen solltest.
Hast du da eine Idee?

Die beiden neuen (RGB-)Bilder wirken zu dunkel - kenne ich so nicht von dir
Ein wenig viel am Kontrast geschraubt?

Falls du mal mit dem kleineren Bruder vergleichen möchtest:
https://www.dropbox.com/s/x62m5xcqno36cd7/kopernikus_1.jpg?dl=0

Kein schlechtes Bild - aber eben nicht mit dem C11 aufgenommen.

LG
Mario

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2863 Beiträge

Erstellt  am: 07.06.2020 :  18:29:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Tim, hallo Mario,
Tim, ich hatte bei der ersten Bearbeitung eine selektive Schärfung in eine Richtung aktiviert, ohne dass mir das bewusst war. Bei Jupiter mache ich das manchmal in Rtg. Wolkenbänder. Eine solche Aktion in PS hatte ich dann ohne weiter nachzudenken übernommen. Und wenn man dann nur aufs Alpental schaut und nicht mal ein oder zwei Schritte zurück geht, dann ists passiert.
Mario, bei einer höheren Verwendungsrate werden kontrastarme Flächen besser dargestellt, deshalb verwende ich gerne viele Frames. Übrigens betrachte ich nie das Rauschen alleine, nur im Verhältnis zum Signal, und das ist dann wie gesagt, oft nahezu gleich.
Wenn ich solche Fotos mache, dann ist das eigentlich immer ein Experiment und ich versuche immer irgend etwas besser zu machen oder auch nur besser zu verstehen. Verstanden habe ich hier, dass der Begriff "Lucky Imaging" hier (unter meinen Bedingungen) nicht die Realität wiedergibt. Das Bild wird nicht schärfer, wenn ich nur die besten Bilder heraussuche. Um das zu belegen habe ich eben diese 30 min. durchbelichtet. (werde ich aber sicher nicht immer machen). Fazit. 1% von 30 min. ist nicht automatisch schärfer als 30% von 1 min. Dies allerdings mit vielen "Wenns" und "Abers". Das wichtigste "Wenn" ist, dass ich an die maximale Schärfeleistung des Teleskops heran komme. Bei bestimmten Arten des Seeings geht das z.B. nicht. Oder anders formuliert: ich schärfe ein Bild, bis es rauscht. Super, davon dann 100 Bilder und das Rauschen ist weg. In der Folge kann ich weiter schärfen und erreiche vermeintlich eine höhere Auflösung. Falsch. In den kontrastreichen Regionen tut sich nichts. In den flächigen schon, da kommen dann kontrastarme Bereiche besser heraus. Das steht in keinem Lehrbuch oder Tutorial, das ist einfach bei mir so. Vielleicht muss ich einen Schalter umlegen und alles ist wieder anders und das oben gesagt gilt nicht mehr, kann auch sein.
Zum Thema f/12 oder mehr: Theorie ist das eine, Praxis das andere. Was in der Druckindustrie gilt, gilt vielleicht nicht so uneingeschränkt bei uns. Es geht auch ums Schärfen und darum, wie man bei fast unbegrenztem SNR die theoretische Auflösungsgrenze unterschreiten kann. da spielt das Stacking Programm eine Rolle, der Schärfungsalgorithmus und, und, und ...
Ich dachte eigentlich, dass ich irgend einmal fertig bin mit Testen, aber nein, es gibt immer etwas Neues. Vielleicht ist das sogar der Weg, der das Ziel ist. Aber solange es Spaß macht ...
Viele Grüße,
ralf

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