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 Astronomie - der Teleskop-Selbstbau (ATM)
 Das Teleskop-Selbstbau Optikforum
 Anfängerprojekt: 12" f/5
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me42
Mitglied im Astrotreff


48 Beiträge

Erstellt am: 23.05.2020 :  21:08:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

nachdem ich im Laufe des letzten dreiviertel Jahres als ATM-Einstieg zwei kleine Gitterdobson gebaut habe, möchte ich mich nun an einen mittelgroßen Dobson wagen. Damit der Sprung von meinem vorhandenen 10“ Dobson auch spürbar ist, hatte ich eigentlich einen 14“ f/4.5 ins Auge gefasst. Die Optiken für die ersten beiden Dobsons habe ich gebraucht gekauft, bzw. gebrauchte Newtons ausgeschlachtet. Nun juckt es mich aber in den Fingern und es soll ein Selbstschliff werden. Das der gewünschte 14“ f/4.5 als erster Selbstschliff vermutlich ein wenig zu ambitioniert ist, war mir schnell klar und so werde ich mich zunächst mal an einem 12“ f/5 versuchen. Vielen Dank an dieser Stelle an Stathis, für das sehr hilfreiche Beratungsgespräch am Telefon. Nun sind 12“ leider keine nennenswerte Steigerung zum vorhandenen 10“, aber egal, dann wird der 10er eben verkauft.

Meinen ersten Selbstschliff möchte ich hier gerne ein wenig dokumentieren. Vielleicht hilft das anderen meine Anfängerfehler zu vermeiden, oder motiviert vielleicht jemanden, es überhaupt selbst auch mal zu versuchen. Nicht zuletzt hoffe ich natürlich auch auf Tipps und Hilfestellung für mein erstes Schleifprojekt aus dem Forum. :-)

Am Mittwoch habe ich das Material bei Stathis bestellt, Donnerstag war Feiertag und am Freitag hat er direkt versendet. Vielen Dank, für den schnellen Versand! So hatte ich heute, am Samstag, bereits den Rohling in der Hand und auch gleich zwei Stunden Zeit, um zu beginnen.

Also zunächst einen bereits vorhandenen Schleifstein verwendet um eine 1-2mm breite Fase am Rohling anzuschleifen. Das Tool hatte ich schon ein paar Tage zuvor gekauft und angefast. Ich werde zwei Tools verwenden. Eine 25cm Granit-Gehwegplatte aus dem Baumarkt und einen 15cm Rohling von Stathis. Eigentlich wollte ich das kleine 15cm Tool in Kombination mit einem 30cm Volltool verwenden, aber die vorab im Baumarkt gesehenen Granitplatten waren inzwischen leider nur noch in 25, 35 und 50cm verfügbar. 30cm war ausverkauft. Also habe ich zur 25cm Scheibe gegriffen und arbeite daher mit einem leichten Subdiameter-Tool. Sollte nach meinem Verständnis aber egal sein.

Nach dem anschleifen der Fase hatte ich noch 80min Zeit um mit dem Grobschliff zu beginnen. Stathis hat dafür eine ordentliche Menge K80 ins Schleifpaket gelegt. Ich schleife MOT mit langen Strichen und viel seitlichem Überhang. Nach kurzer Eingewöhnung gehe ich meist zu ausladenden kreisförmigen Bewegungen über, immer mit der Spiegelmitte über dem Toolrand. Ich hatte gelesen, dass der Grobschliff richtig körperliche Arbeit ist und kann das nur bestätigen. Nach 80min habe ich mich ganz ordentlich bewegt und brauche insbesondere für den Oberkörper sicher keine weitere sportliche Betätigung mehr an diesem Tag. Ich habe auch keine Zeit mehr und höre daher für heute auf. Auf dem Spiegel sieht man Schleifspuren bis ca. 70% vom Rand zur Mitte und die Pfeiltiefe liegt bei 1,25mm. Ein Drittel der angestrebten 3,75mm ist also schon ausgebaggert. Morgen werde ich sicher einen Muskelkater von der relativ langen, ungewohnten Bewegung haben.

Unklar ist mir die genaue Vorgehensweise zur Einbeziehung meines kleinen 15cm Tools. Dieses will ich für die Parabolisierung verwenden und muss es ebenfalls an den Spiegel anpassen. Ich vermute, dass ich das große und das kleine Tool im Grobschliff und später in (allen?) Feinschliffstufen einfach im Wechsel verwende, um beide Tools anzupassen. Ist das die korrekte Herangehensweise? Heute habe ich zum Einstieg nur das große 25cm Tool verwendet.

Viele Grüße,
Matthias










Bearbeitet von: am:

astrobart
Meister im Astrotreff

Deutschland
457 Beiträge

Erstellt  am: 23.05.2020 :  22:19:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matthias,

da wünsche ich Dir gutes Gelingen bei deinem Projekt.

Zitat:
Eigentlich wollte ich das kleine 15cm Tool in Kombination mit einem 30cm Volltool verwenden, aber die vorab im Baumarkt gesehenen Granitplatten waren inzwischen leider nur noch in 25, 35 und 50cm verfügbar. 30cm war ausverkauft. Also habe ich zur 25cm Scheibe gegriffen und arbeite daher mit einem leichten Subdiameter-Tool. Sollte nach meinem Verständnis aber egal sein.

Sobald Du die gewünschte Pfeiltiefe erreicht hast, klappt das weiterhin auch mit dem 25cm Tool. Wichtig ist den Neutralen Strich zu finden, bei dem über die gesamte Fläche des Spiegels gleichmäßig abträgst.* Hier kann ein Eddingtest helfen.* Das Ziel ist es erstmal sowohl im Grobschliff als auch bis zum Ende des Feinschliffs die Sphäre beizubehalten bzw, den gewünschten Krümmungsradius konstant zu halten.


Zitat:
Unklar ist mir die genaue Vorgehensweise zur Einbeziehung meines kleinen 15cm Tools. Dieses will ich für die Parabolisierung verwenden und muss es ebenfalls an den Spiegel anpassen. Ich vermute, dass ich das große und das kleine Tool im Grobschliff und später in (allen?) Feinschliffstufen einfach im Wechsel verwende, um beide Tools anzupassen. Ist das die korrekte Herangehensweise? Heute habe ich zum Einstieg nur das große 25cm Tool verwendet.

Nein, das 15 cm Tool würde ich erst nach Abschluss der Politur beim Parabolisieren einsetzen. Dies belegst Du auch mit der Pechhaut und ziehst dann einige Kanäle rein. Die nötigung Krümmung erhälst vor dem Parabolisieren durch Warmanpassen.

Beste Grüße

Christian

Edit: Textpassage zwecks besseren Verständnis angepasst*

"Schaut zu den Sternen! Schaut zum Himmel!
Erblickt das ganze funkelnde Volk am Firmament,
diese Orte und Zitadellen aus Licht!"
Gerard Manley Hopkins (1844-1889)

Bearbeitet von: astrobart am: 24.05.2020 13:53:49 Uhr
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me42
Mitglied im Astrotreff


48 Beiträge

Erstellt  am: 24.05.2020 :  09:43:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

ok, ich werde dann zunächst noch bis kurz vor erreichen der Pfeiltiefe (ich gehe bis ca. 3,5 von 3,75mm) mit großem Überhang die Mitte ausbaggern und mich danach mit neutralem Strich auf die Sphäre konzentrieren.

Vielen Dank auch für die Klärung zum Einsatz des 15cm Tools! Ich war nicht sicher, ob ich die notwendige Krümmung mit flachem Tool alleine über die Pechhaut erhalte, oder ob die daraus resultierende Varianz der Pechhautdicke beim Parabolisieren vielleicht ein Problem darstellt. Daher kam meine Annahme, dass ich das 15cm Tool eventuell bereits vorab an den Krümmungsradius anpassen muss.

Viele Grüße,
Matthias

Bearbeitet von: am:
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me42
Mitglied im Astrotreff


48 Beiträge

Erstellt  am: 24.05.2020 :  13:02:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

der Muskelkater vom ersten Schleiftag hält sich in Grenzen, ich habe heute zwei Stunden Zeit und schleife daher weiter. Nach kurzer Zeit merke ich, dass die Arme von gestern aber doch recht müde sind und die Koordination leidet. Ich möchte voran kommen und mache daher trotzdem weiter. Nach 60min Schleifzeit passiert was passieren muss, ich bin beim Abnehmen des Spiegels vom Tool eine Sekunde unachtsam, es macht laut *klonk*, mir bleibt das Herz stehen und ich habe einen riesigen Muschelbruch im Spiegelrand. Ich ärgere mich trierisch über meine Unachtsamkeit und bin ein wenig frustriert. Ich lasse es für heute bleiben und habe schon die erste Anfängerlektion gelernt: Wenn die Arme müde werden und die Kontrolle nachlässt sollte man wohl besser ein Pause machen.

Zwischenstand nach insgesamt 2,5h Schleifzeit: Pfeiltiefe 2,1 von 3,75mm. Spiegelrand mit riesigem Muschelbruch verunstaltet.

Viele Grüße,
Matthias

Bearbeitet von: me42 am: 26.05.2020 13:49:52 Uhr
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me42
Mitglied im Astrotreff


48 Beiträge

Erstellt  am: 24.05.2020 :  13:14:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Bearbeitet von: am:
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daniel1976
Senior im Astrotreff


177 Beiträge

Erstellt  am: 24.05.2020 :  22:56:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matthias,

viel Erfolg bei Deinem Projekt !
Ich hatte vor drei Jahren als Anfänger genau das gleiche Projekt gemacht, die Übereinstimmungen sind überraschend: Ebenfalls 12 Zoll, f/5, 25cm Gehwegplatte aus Granit als (allerdings einziges) Tool für Schleifen und Polieren.
Der Muschelbruch ist natürlich ärgerlich, aber wohl nicht tragisch. Der Zweckoptimist sagt: Dann hast Du jetzt gleich eine Markierung für die spätere Drehung des Spiegels bei den Messungen und Auswertungen.

Jetzt könntest Du vielleicht mal einen Eddingtest machen, um zu sehen, wo Du grade abträgst.
Ab ca. 90% der angestrebten Pfeiltiefe sollte man den Überhang beim Schleifen verringern, um von der jetzigen Trichterform mehr in Richtung Sphäre zu kommen.

Hast Du Dir schon überlegt, ob Du später die Messungen bei der Politur mit einem Foucault Tester, PDI Interferometer oder Bath Interferometer oder noch anders machen wirst ? Im Verlauf des Polierens verbringst Du immer mehr und mehr Zeit mit Messen statt mit Polieren. Da lohnt es sich, zu seinem Meßgerät einen guten "Draht "zu haben. Das könntest Du vielleicht schonmal anfangen zu bauen, damit es dann zu keiner langen Pause kommt.

Vielleicht hilft Dir mein Thread von damals und Du kannst die Tücken des jeweils nächsten Schritts vorher erkennen und meine Fehler vermeiden.
Rückblickend hat es jedenfalls viel Spaß gemacht.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=207052

Viele Grüße
Daniel


Bearbeitet von: am:
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me42
Mitglied im Astrotreff


48 Beiträge

Erstellt  am: 25.05.2020 :  11:50:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Daniel,

das sind ja wirklich verblüffende Parallelen zu Deinem Projekt. Vielen Dank für den Link zum damaligen Thread, der praktischerweise sogar ein Inhaltsverzeichnis enthält! Ich habe schon begonnen den Thread zu lesen und mir bereits einige Tipps und Hinweise notiert.

Was die Messtechnik angeht hatte ich eigentlich den Bau eines Focault-Testers geplant und schon eine passende LED besorgt, da dieser ja quasi der Goldstandard in der Anfängerliteratur zu sein scheint. Ich werde aber noch einmal genauer die Alternativen recherchieren. Bisher hatte ich mir nur mal auf die Schnelle das Funktionsprinzip eines PD Interferometers angesehen. Da man, wie Du auch schreibst, offenbar einen großen Anteil der Polier- und Parabolisierzeit mit dem Messen verbringt, ist es sicher sinnvoll den Messaufbau zu optimieren.

Viele Grüße,
Matthias

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4851 Beiträge

Erstellt  am: 25.05.2020 :  11:55:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: me42

...es macht laut *klonk*, ... und ich habe einen riesigen Muschelbruch im Spiegelrand.

Da ist man plötzlich wieder wach - nicht wahr?
Ich sehe so was wie Daniel, gib dem Muschelbruch einen Planetoidennamen o.ä. und weiter geht's...
Beim abheben und ablegen ziehe ich Tool oder Rohling halb ab, fasse mit den Fingern von unten an, damit es mir nicht wegrutschen kann. Nach kurzer Zeit geht das in Fleisch und Blut über - nie wieder Dotzer und Abplatzer.

Das 15 cm Tool hätte bei f=1.500 und R=3.000 mm eine Pfeilhöhe von ca. 1 mm. Lässt man es flach, ist die Pechhautdicke am Rand um 1 mm weniger. Das sollte eigentlich kein Problem sein, wenn die Pechschicht dick genug ist. Beim Parabolisieren soll ein Sterntool aber genau zum Rand hin weniger stark polieren und eine dünnere Pechschicht poliert im Verlauf stärker, da das Pech dort weniger schnell fließen kann. Hmm, ich persönlich würde sicherheitshalber das Tool mit anpassen - zumindest ungefähr. Noch kleinere Tools kann man getrost flach lassen, das habe ich schon oft gemacht ohne Einfluss auf das Verhalten.

Hier ein Projekt, wo Sebastian beim polieren mit flachen Tool Probleme hatte, das ist allerdings ein Volltool und somit nicht wirklich für deinen Fall relevant:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=249283

p.s.
Wer beim Grobschliff von 12 Zoll oder größer keinen Muskelkater kriegt, ist entweder ein ur Fiech oder streichelt das Glas statt wirklich zu schleifen.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 25.05.2020 12:23:02 Uhr
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3588 Beiträge

Erstellt  am: 25.05.2020 :  13:18:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matthias,
Kurzer Tipp zum Muschelbruch: unbedingt eine kleine Fase an die scharfen Kanten schleifen, sonst kann sich von der Stelle ein neues, vielleicht schlimmeres Malheur ausbreiten. Das geht am einfachsten mit 180er Nassschleifpapier.
Der Muschelbruch am Rand kratzt nur am Ego von Perfektionisten, wird aber die Leistung des fertigen Spiegels nicht beeinflussen.

Viel Erfolg und Durchhaltevermögen wünsche ich dir!

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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daniel1976
Senior im Astrotreff


177 Beiträge

Erstellt  am: 25.05.2020 :  13:52:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matthias,

wenn Du einen Foucault Tester baust, möchte ich Dir dringend ans Herz legen, gleich ein PDI dazu zu bauen. Das kannst Du praktischerweise beides auf die gleiche Plattform montieren. So hast Du zwei Messverfahren zur gegenseitigen Überprüfung und mit PDI wird das Leben des Polierers um so vieles einfacher !

Fürs PDI brauchst Du zusätzlich:

- PDI Plättchen mit den haarfeinen Löchern drin. Ich hatte es bei Michael Koch bestellt, Typ 2 für 50 EUR. http://www.astro-electronic.de/pdi.htm

- Laserdiode. Ich hatte bei ebay eine kleine rote für 3.90 EUR mit abschraubbarer Sammellinse gekauft

- Kamera zum Aufnehmen der Interferogramme. Da muss man einfach ausprobieren, ob die vorhandenen Fotoapparate bzgl. Blende und Lichtstärke ausreichen. Spiegelreflex sollte wohl gehen, ich habe es sogar mit einer Kompaktknipse gemacht, die eine hinreichend große Blende hat.

- Software zum Beispiel DFTFringe, eine tolle Software, mittlerweile schon in Version 4: https://github.com/githubdoe/DFTFringe/releases


Also für mich war die Auswertung mit dem PDI eigentlich der spannendste Teil, der Punkt, wo Freud und Leid nach jeder Poliersession dicht beieinander lagen.

Viele Grüße
Daniel

Bearbeitet von: am:
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me42
Mitglied im Astrotreff


48 Beiträge

Erstellt  am: 25.05.2020 :  15:21:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Tipps und Ratschläge! Das ist wirklich genial hier, es fühlt sich an wie ein virtueller Spiegelschleifkurs mit rundum sorglos Betreuung durch die Experten. :-)

Viele Grüße,
Matthias

Bearbeitet von: am:
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me42
Mitglied im Astrotreff


48 Beiträge

Erstellt  am: 30.05.2020 :  12:02:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

leider ging es mit dem Grobschliff nicht so schnell voran, wie erhofft. Ich habe unter der Woche auf Grund von Job und Familie erst am späten Abend Zeit. Die Schleifgeräusche mit K80 sind im hellhörigen Reihenhaus dann doch zu laut, um zu dieser Uhrzeit noch sinnvoll zu Schleifen, ohne die Nachbarn und die Familie zu nerven. Daher bleiben zunächst nur die Wochenenden und ich hoffe, dass es ab K180 deutlich leiser wird.

Nach insgesamt vier Stunden MOT mit starkem Überhang hatte ich eine Pfeiltiefe von 3,4mm erreicht. Das erschien mir hinreichend nahe am Zielwert von 3,75mm zu sein, um auf den neutralen Strich zu wechseln. Zu diesem Zeitpunkt war ein 3,5cm breiter Randbereich des Rohlings noch unbearbeitet.

Auf Grund meines leichten Subdiameter-Tools erschien es mir sinnvoll nun auf TOT zu wechseln. Ich habe weitere 90min geschliffen, Anfangs den Randbereich betont und schließlich auf einen (hoffentlich) neutralen Strich gewechselt.

Das Ergebnis nach insgesamt 5,5 Stunden Grobschliff sind nun 3,4mm Pfeiltiefe und 5mm unbearbeiteter Randbereich. Mit dem Eddingtest zeigt sich nach einer Charge, dass immer noch ein recht großes zentrales „Loch“ vorliegt.

Leider habe ich wohl einen Negativrekord in Sachen Karboeffizienz aufgestellt, denn von den 1800g K80 sind nur noch ca. 200g vorhanden. Beim Aushöhlen der Mitte hat sich immer recht viel K80 im Zentralbereich des Tools gesammelt hat. Dieser wird ja zunächst nicht erfasst und hatte bei meinem Granittool eine sehr raue Oberfläche, mit vielen kleinen Vertiefungen in denen sich Karbokörner sammeln konnten. Ich habe daher vermutlich viel K80 unverarbeitet beim Abwischen des Tools verschwendet.

Nun brauche ich Euren Rat für die nächsten Schritte:

- Direkt bei Stathis zusätzliches K80 bestellen?
- Hoffen, dass die verbleibenden 200g ausreichen?
- K80 aus dem Schleifschlamm (habe viel davon aufgehoben) zurückgewinnen?

Auch ist mir die optimale Strichführung für die letzte Etappe des Grobschliffs nicht 100% klar:

- Einfach TOT mit wenig Überhang, also neutral weiterscheifen?
- Vorab noch mal die Mitte etwas weiter Aushöhlen um näher an die 3,75mm Pfeiltiefe zu kommen, oder schaffe ich die verbleibenden 0,35mm mit K180?

Vielen Dank und Grüße,
Matthias



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Leonos
Meister im Astrotreff

Deutschland
434 Beiträge

Erstellt  am: 30.05.2020 :  13:35:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matthias,

eineinhalb Kilo K80 weggehauen?! Da dürfte reichlich unverbrauchtes im Schleifschlamm stecken.
Lohnt sich also da zu schürfen. Du kannst aber auch erst mal die letzten 200g verbrauchen um auf Tiefe zu kommen. Mit K180 geht das auch, dauert aber länger. Weit weg bist du jedenfalls nicht mehr. Und ja, es wird leiser werden.

Was den neutralen Strich angeht ist der Edding dein Freund. Wenn die Striche gleichmäßig verschwinden ist es ok. Aber ich würde erst auf Tiefe gehen (max 0.1 drüber bleiben).
Danach Spiegel unten, 1/3 bis max ½ Strichlänge mit ca. ¼ bis 1/3 seitlichem Überhang Richtung Sphäre.
Ich sehe bei deiner Toolgröße aber kein Problem darin zwischenzeitlich auch mal MOT zu arbeiten. Strichlängen dabei etwas einkürzen. Wie gesagt der Edding gibt dir den Hinweis. Wenn der gleichmäßig verschwindet kannst du Strichlängen und Überhang auch gerne variieren. Zentral MOT vertieft, zentral TOT flacht die Kurve ab ohne dabei die Sphäre großartig zu beeinflussen. Du kannst da also noch ein bisschen steuern. Das geht alles auch mit K180, wenn auch langsamer. Das letzte Zehntel kann man so gut machen. Ab K320 geht’s eigentlich nur noch ums ausschleifen.

So zumindest meine Rangehensweise.


Gruß und viel Erfolg weiterhin

Kay

8" Newton Selbstschliff, 400mm Newton Selbstschliff, 300mm RC Selbstschliff

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Rudi FK
Senior im Astrotreff

Deutschland
132 Beiträge

Erstellt  am: 30.05.2020 :  13:56:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Markus,

K80 ist ja dann fast durch. K180 dürfte eigentlich von der Lautstärke kein Problem mehr sein. Die 200g K80 sollten eigentlich reichen ist ja von der Gesamtmenge her noch 1/9 und Du hast ja schon einiges an Glas und Granit pulverisiert. Ich weiß nicht wie viel K80 Du pro Charge verwendest und wie oft Du den Spiegel vom Schleifschlamm befreist? Um das K80 so gut wie möglich auszunutzen sollte der Schleifschlamm vor jeder Charge entfernt werden und das Karbo sparsam über den Spiegel verteilt werden (ca. 1/2 Teelöffel bei der Spiegelgröße sollte schon reichen).

Sicherheitshalber würde ich die Pfeiltiefe bis 0,1mm mit K80 machen. Hier würde ich jetzt auch wie Du es schon geschrieben hast TOT mit kleinem Überhang. So kommt auch der Rand langsam mit. Nach dem erreichen der Pfeiltiefe W Striche mit allseitig ca. 1/3 Tooldurchmesser Überhang. Mit dem Eddingtest merkst Du dann ob die Fläche überall gleichmäßig bearbeitet wird. Sollte aber so sein war bei mir beim Schliff noch nie ein Problem. Zusätzlich habe ich noch mit einem Sphärometer kontrolliert ob die Oberfläche Sphärisch wird (aber erst ab K320). Das mit dem Sphärometer ist aber denke ich nicht nötig ich hab es halt gemacht.

Frohes schaffen!
Gruß Rudi



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