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 20" Sandwichspiegel
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RuedigerH
Meister im Astrotreff

Deutschland
585 Beiträge

Erstellt am: 30.04.2020 :  12:35:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich hatte die Ehre mich an einem von Gerhard Stropeks selbsthergestellten 20“ Sandwichrohlingen versuchen zu dürfen.
Der Rohling besteht aus zwei 6 mm dicken Glassplatten, die mit einer Vielzahl hohler Glasröhren in einem speziellen Verfahren mittels selbstgebauten Ofen verbacken wurden. Die Vorderseite hat schon eine geslumpte Kümmung von ca. F 3,6 bis 4,0.
Bei einer Gesamtdicke von 45 mm wiegt der Rohling nur 5,8 kg.



Alle Fotos wurden mit einem Smartphone gemacht.
Hier die Geschichte über das Abenteuer mit Gerhards Rohling:

Grobschliff:

Erst einmal die Rückseite planschleifen gegen einen 530 mm Rohling. Die Arbeit war mit K 120 und K 240 schnell erledigt.
Für den Grobschliff fertigte ich mir ein Fullsizetool (Negativabdruck vom Rohling) aus Estrichbeton an, das mit Bootslack versiegelt wurde. Anschließend klebte ich 5x5 cm Fliesen mit Zweikomponentenkleber auf die vorgekrümmte Oberseite.
Der Grobschliff wurde dann MOT mit überwiegend w-förmigen Drittelstrichen durchgeführt.
Normalerweise wäre alles schon nach ca.1,5 bis zwei Stunden angepasst gewesen.
Leider ist beim Slumpen des Rohlings die Form gerisssen, so dass quer durch den Spiegel ein ca. 1 bis 1,5 mm tiefer unregelmäßiger Absatz läuft. Noch eine zusätzliche Herausforderung. Ich hatte auch etwas Angst, dass es Probleme mit der Rotationssymmetrie geben könnte.
Es dauerte noch vier weitere Stunden bis alles angepasst war.
Der nachfolgende Schliff mit K 120 war in einer Stunde erledigt.
Allgemein kann man sagen, dass ein Drehteller beim Spiegelschleifen ungemein hilft.




Feinschliff:

Das Arbeiten MOT mit dem superleichten Rohling war extrem angenehm.
Beim Feinschliff und der nachfolgenden Politur wollte ich auf alle Fälle so weiterarbeiten.
Um die Übertragung von Handwärme auf den Rohling zu vermeiden, klebte ich mit Teppichklebeband eine 20 mm Hartschaumplatte gegen Rückseite des Rohlings.
Die Schaumplatte bekam anschließend einen Überzeug aus Aluklebeband, um das Festsetzen von Dreck aller Art zu vermeiden. Später stellte sich dann aber heraus, dass diese Isolierung vollkommen unnötig ist.
Der Feinschliff wurde dann mit K 240, K 500, 9 my Microgit WCA und abschließend mit 5 my Microgrit WCA durchgeführt.
Aus reiner Gewohnheit schliff ich pro Körnung eine Stunde. Bei dem weichen Fensterglasmaterial hätten es sicher auch 45 Minuten getan.




Feinschliff ist fertig.

Polieren:

Zum Polieren beklebte ich das Fliesentool mit Bucheinbindefolie.
Man weis ja nie ob sich das irgendwo ein Karbokörnchen versteckte hat, das dann später den Weg an die Oberfläche findet.
Darauf wurden dann optische Polierpads aus Kunstfilz von Pieplow & Brandt geklebt.
Meine Erfahrungen mit diesen Pads sind sehr gut und ich wollte das rummantschen mit Pech bei so einem großen Tool nach Möglichkeit vermeiden.
Die Pads polieren etwas schneller als Pech, es braucht nichts getrimmt oder gepresst werden.
Man kann, wenn man will, stundenlang am Stück polieren.
Das ganze erkauft man sich mit einer im Foucaulttest sichtbaren rauheren Oberfläche,
die man aber beim anschließenden parabolisieren auf Pech allerdings schnell wieder wegbekommt.
Es ging dann eine Stunde MOT mit w-förmigen Drittelstrichen weiter.
Nach dem Abziehen von der Polierschale zeigte sich der Spiegel sehr schön anpoliert, zumRand hinleicht abnehmend, aber das ist normal.
Der erste Foucault- und Ronchitest stand bevor.
Auf dem Dachboden hatte ich einen alten Testständer gefunden.
Die ursprünglichen Radilallagerung aus zwei Holzklötzen war noch für 530 mm eingestellt.
Dann der erste Ronchitest: relativ gerade rauhe Linien mit einem mäßigen Zentralberg und etwas abgesunkener Kante.
Im Bereich der Holzklötze war ein bisschen, vermutlich lagerungsbedingter Asti zu erahnen.
Spiegel gedreht, Asti blieb in gleicher Orientierung zu den Klötzen, alles gut.
Anschließend Test am künstlichen Stern mit einem 20 mm Okular. Alles rund.
Der Riss der Slumpingform hatte die Rückseite der vorderen Glassplatte etwas deformiert, das konnte man gut im Taschenlampenlicht sehen, hatte aber keinerlei sichtbaren Einfluss beim Ronchitest.



Die Brennweite wurde auf 1865 mm bestimmt, also ca. F/3,7.
Die nächste Stunde wurde dann mit sehr langen Strichen überwiegend mittig mit nur ganz wenig Seitwärtsbewegung poliert.
Das Ergebnis: Der Zentralberg kam runter und die Kante wurde besser.
Nach acht weiteren Stunden war der Spiegel soweit auspoliert das mit dem Parabolisieren begonnen werden konnte. Er war jetzt nahezu sphärisch, astifrei und mit einer 2-3 mm abgesunkenen Kante.
Von einem Durchdrücken der Stützstrukturen war fast nichts zu sehen.



Parabolisieren

Die Parabolisierung erfolgte mit einem planen alten 8“ Kunststofftool auf das eine neue Pechhaut gegossen wurde.
Mit einem feuchten Rundholz wurden die Facetten eingepresst.
Dann kam Frischhaltefolie auf die noch warme Pechhaut, die anschließend mit Fliegengitter auf den Spiegel gelegt wurde, um eine Mikrofacettierung zu erzeugen.
Danach wurde noch für zwei Minuten mit einer 10 kg Hantelscheibe gepresst -fertig.




Noch ein paar Worte zum Teststand und Messmethode:
Die Messtrecke führt mittig durchs Wohnzimmer.
Der Foucaultester steht auf einem wirklich stabilen Esstisch. Der Esstisch steht auf einem Laminatboden mit Trittschalldämmung.....Fast überall im Haus ist Laminatboden mit Trittschalldämmung.
Also Zonenmessen oder Interferometer fallen komplett aus und ich habe mich über die Jahre mit dem Ronchitest angefreundet.
Mit dieser Methode wurden schon einige Spiegel bis 24“ Durchmesser erfolgreich fertiggestellt.



Das Prüfen des Spiegels mit dem Ronchigitter und vergleichen von Ronchisimulationen geht sehr einfach und schnell, ist aber für Leute die konkrete Strehlwerte bevorzugen etwas unheimlich.
Für mich sind zahlenbasierte Meßergebnisse bei eigenen Spiegeln relativ unwichtig. Was zählt ist die Abbildung am Stern.
Mit langen Strichen w-förmigen Strichen und lokalen starkem Druck zur Spiegelmitte wurde dann parabolisiert.
Die Mitte vertiefte sich nach relativ kurzer Zeit harmonisch, die Oberfläche begann sich zu glätten und Strukturen des Sandwichaufbaus wurden beim Ronchi und Foucaultest sichtbar.



Nach drei Stunden wurde ich übermütig und konzentrierte mich mit tangentialen Strichen auf die äußeren Zonen. Anfangs kam alles richtig gut in Form, sogar die feine abgesunkene Kante verschwand komplett.
Dann polierte ich, wohl weil ich mich auf der Siegerstraße wähnte, zu lange. Von harmonischer Kurve war nichts mehr zu sehen. Im Bereich der 70% Zone gab es plötzlich eine böse Überkorrektur, die nur sehr aufwendig zu retouschieren wäre.
Ich entschied mich daher zur Sphäre zurückzugehen.
Das 20“ Tool wurde im Garten doch noch mit Pech versehen, und nach einer 3 stündigen Anpassungsorgie passten Tool und Spiegel zueinander.


Das hätte nicht unbedingt sein müssen...

Es wurde wieder MOT mit Drittelstrichen und wenig Seitwärtsbewegung poliert. Die Pechhaut funktionierte hervorragend und nach fünf Stunden war der Spiegel knallsphärisch und mit perfekter Kante.
Im Ronchitest war von den Strukturen nichts zu sehen, nur im Foucaultest bildeten sie sich ganz leicht ab.
Dann habe ich wieder in gewohnter Weise mit dem 8“ Tool die Mitte bearbeitet. Es kam alles gut in Form, allerdings kamen durch den hohen lokalen Druck auch die Strukturen wieder durch.
Im weiteren Verlauf reduzierte ich den lokalen Druck bei zentralen Strichen etwas und trieb mit klassischen w-förmigen Strichen die Parabolisierung nur mit sehr leichtem Druck vorsichtig in Richtung Rand.
Das Ergebnis: Der Spiegel kriegte langsam die Kurve und das Durchdrücken der Stützstrukturen verringerte sich.
Im Wechsel mit zentralen und w-förmigenStrichen näherte ich mich kontroliert der Parabel an.


Freihandfoto mit Ronchigitter, daher kann man es mit der Simulation rechts nicht genau vergleichen. Insgesamt aber noch etwas Unterkorrektur


Als das Linienmuster im Vergleich mit der Simulation nur noch eine leichte Unterkorrektur anzeigte, war es Zeit für den ersten Sterntest.
Dazu wollte ich meinen 24“ Dobson nutzen, den ich mittels Podest auf die Brennpunktlage anpasste.
Der Spiegel wurde provisorisch auf neun Punkten und mit Schlinge gelagert.



Der erste Sterntest zeigte noch eine recht starke Unterkorrektur und phasenweise Asti, der erst entgültig verschwand, als ich auf die Gurtlagerung verzichtete und stattdessen den Spiegel mit der hinteren Scheibe auf zwei im Winkel von 90° positionierten Holzklötzen plazierte.
Nach der nächsten Runde hatte dann auch der Ronchitest dann seine Schuldigkeit getan. Bei der Größe und dem Öffnungsverhältnis war hiermit eine sichere Beurteilung der Korrektur nicht mehr möglich. Zum Glück gab es ja eine Schönwetterphase. Die weitere Parabolisierung mit der bewährten Strichführung und Sterntest erfolgten im Wechsel, wobei immer nur wenige Minuten poliert wurde.
Irgendwann erklärte ich den Spiegel für fertig.
Als Endergebnis blieben in der Mitte eine leichte Unterkorrektur und zum Rand hin eine sehr geringe Überkorrektur. Die äußersten 2-3 mm waren sogar ein kleinwenig hochgezogen und wurden so belassen.
Sterne, Mond und Venus wurden schön scharf auf den Punkt abgebildet.
Lediglich bei hellen Sternen hatte ich den Eindruck, dass sie ein kleinwenig aufgeblasen wirkten.
Ob das an den Strukturen oder am Seeing gelegen hat, lässt sich nicht sicher sagen.
Das Parabolisieren hat ohne die unnötige Extrarunde nur rund zehn Stunden gedauert und wurde einzig mit dem 8“ Tool durchgeführt.
Jedenfalls ist für mich der Spiegel gut genug, um ihn zum Aluminisieren zu bringen.

Als nächstes ist dann der Bau eines kompakten Dobsons geplant.

Fazit:

Gerhard hat mit seinen Leichtgewichtsrohlingen eine tolle Innovation entwickelt die funktioniert.

Durch seine Steifigkeit lässt sich der Spiegel kontrolliert parabolisieren, und wabbelt nicht wie manchmal große dünne Borofloatscheiben

Dadurch wird der Schliff von richtig großen superleichten Spiegeln möglich.

Fensterglas ist ein brauchbares Material, dass sich von allen Glasssorten am angenehmsten und schnellsten schleifen und polieren läßt. Die erhöhte thermische Ausdehnung dürfe bei der geringen Glassmasse nicht so die große Rolle spielen, da sich alles schnell anpasst.

Die sich durchzeichnenden Strukturen lassen sich durch geduldigeres Parabolisieren und/oder eventuell durch eine etwas dickere Vorderseite reduzieren oder sogar komplett beseitigen.

Der fertige Spiegel wiegt wirklich nur 5 kg – Ich kann es kaum glauben.



















Viele Grüße
Rüdiger

Bearbeitet von: am:

PeJoerg
Altmeister im Astrotreff


1123 Beiträge

Erstellt  am: 30.04.2020 :  14:01:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rüdiger,

meinen Glückwunsch zum fertiggestellten 20er.
Wie es scheint, ging er gut von der Hand. Ich bin gespannt, wie sich das gute Stück unter dem Himmel macht.
Ich hoffe man sieht in mal, in Zeiten von Covid 19 kann das noch dauern.
Wenn das mit den Gewichten so weitergeht, haben wir den Drehpunkt bald kurz unter dem Okularauszug.

Viele Grüße
Jörg

Ausrüstung: Mehr als ausreichend, aber nie ganz zufriedenstellend.

Bearbeitet von: am:
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Timm
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2733 Beiträge

Erstellt  am: 01.05.2020 :  18:39:47 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Timm's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Rüdiger,

herzlichen Glückwunsch zum ultraleichten Spiegel!
Der Gerhard hat ja etwas wirklich Tolles erfunden.

Jetzt baue bitte ein wirklich leichtes Teleskop, denn mit nur 5 Kilo Spiegelgewicht kann man bestimmt unter 20 Kilo Gesamtgewicht bleiben!
Mein 20“ Spiegel wiegt 8,6 Kilo, was zu einem Dobson um die 25 Kilo führte.
Ich bin gespannt, was du zaubern wirst...

cs
Timm

48°24'39"N / 8°0'38"O
und
26°52'53"S / 25°01'32"O

carpe noctem
observo ergo sum


Bearbeitet von: Timm am: 01.05.2020 18:40:53 Uhr
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
941 Beiträge

Erstellt  am: 01.05.2020 :  19:18:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rüdiger.

Gratuliere zu diesem unkonventionellen Spiegel!
Mit welchem Programm hast du denn die Ronchi-Bilder gerechnet?


Viele Grüße,
Guntram

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4993 Beiträge

Erstellt  am: 02.05.2020 :  13:38:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Mensch Rüdiger,

ich brauche Jahre, um mit meinem privaten Projekt in die Socken zu kommen, und du haust in Rekordzeit 'nen schnellen 20- Zöller raus.

Das Glas scheint sich wirklich schnell zu schleifen. 45 min / Kornstufe ist mit Borosilakatglas ja eher knapp und nur ausreichend, wenn man flottes Tempo vorlegt.

Interessant finde ich deine Messmethode mit quantitativem Ronchi + Sterntest für den Asti. Ronchi ist in USA (Cloudy Nights Forum) ja sehr beliebt, in Europa sieht man ihn eher als Nebentest zur Beurteilung der Kante.

Hast du noch finale Foucault Bilder? Sieht man die Struktur der Stege da noch durch?

Jedenfalls ist das ein weiteres Beispiel, dass Gerhards Sandwiche funktionieren können, wenn man artgerecht poliert.

p.s. Zum Sterntest per Okular bei f/3,7:
Mit welchem Okular hast du das beurteilt?
Kennst du dieses ernüchternde Thema von Jörg:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=225419
Bei schnellen Spiegeln zeigt sich, dass die sphärische Aberration intra/extrafokal okularabhängig ist.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 02.05.2020 13:51:29 Uhr
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RuedigerH
Meister im Astrotreff

Deutschland
585 Beiträge

Erstellt  am: 02.05.2020 :  14:06:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg, Timm und Guntram,

vielen Dank für die Glückwünsche!
Ich versuche das Teleskop natürlich möglichst leicht zu bauen.
Die oberste Vorgabe ist, dass die Packmaße maximal kompakt sind, um es familienfreundlich im Womo verschwinden zu lassen.
Es soll sich natürlich auch ohne allzu viel Gerödel montierbar sein. Daher bleibt aller Voraussicht der Schwerpunkt das Problem (wer hätte so etwas mal gedacht). Ich plane einen leichten Monoring mit abnehmbarem Fangspiegel. Schön große Aluhöhenräder und passende Alurohre habe ich noch rumliegen.
Ich befürchte, dass ich mit einem Federzugmechnismus oder externen Gewichten rummogel muss. Mal sehen, ein Leichtgewichtsweltmeister wird es wohl nicht.
Das Ronchiprogramm ist das uralte Ronwin 20, leider nicht mehr im Netz verfügbar.
Die Ronchisimulation von Mel Bartels geht aber auch ganz gut.

Viele Grüße
Rüdiger

Bearbeitet von: RuedigerH am: 02.05.2020 14:07:33 Uhr
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RuedigerH
Meister im Astrotreff

Deutschland
585 Beiträge

Erstellt  am: 02.05.2020 :  14:16:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis,

die Strukturen waren auch bei den finalen Foucault und Ronchitest sichtbar, kann man bei dem Foto vom Ronchitest sehen, dass entstand kurz vor Schluss.
Ich bin auch, insbesondere auf die Kontrastleitung nach dem Verspiegeln gespannt. Vorzeigbare Testbilder habe ich leider keine mehr, war echt nervig mit dem Telefon freihand so etwas zu fotografieren.

Viele Grüße
Rüdiger

Bearbeitet von: RuedigerH am: 02.05.2020 14:44:29 Uhr
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RuedigerH
Meister im Astrotreff

Deutschland
585 Beiträge

Erstellt  am: 02.05.2020 :  14:52:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis,
Sterntest habe ich mit Ethos 13 und 8 mm gemacht.
8 mm war vom Seeing grenzwertig.
Intrafokal leicht größerer Fangspiegelschatten, extrafokal ganz leicht kontrastreicher.
Hat eine ähnlichen Korrekturzustand wie mein 24"er und der geht bei gutem Seeing bis rund 800 fach

Viele Grüße
Rüdiger

Bearbeitet von: RuedigerH am: 03.05.2020 15:30:28 Uhr
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Gerhard_S
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
293 Beiträge

Erstellt  am: 02.05.2020 :  16:38:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gerhard_S's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Rüdiger,

auch von meiner Seite herzlichen Glückwunsch zum neuen Spiegel. Kann es selbst kaum glauben, das nach all den Mühen nun endlich ein fertiger Spiegel da ist. Danke auch für Deinen Mut Dich an dieses ungewöhnliche Projekt zu trauen. Er wird, ich hoffe es, bestimmt schöne Bilder liefern. Und jetzt kann man ihn dann in der Praxis auf Herz und Nieren testen. Das wird sehr spannend sein. Aktuell habe ich "nur" meinen kleinen 10er als Referenz. 20ig Zoll sind aber eine ganz andere Klasse

Viel Glück und gutes Gelingen beim Bau des Teleskops.

Viele Grüße
Gerhard

Bearbeitet von: am:
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RuedigerH
Meister im Astrotreff

Deutschland
585 Beiträge

Erstellt  am: 03.05.2020 :  15:36:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerhard,

Du hattest mit der Entwicklung der Rohlinge bestimmt viel mehr Aufwand, als ich mit meinem Geschleife.
Der Spiegel kriegt diesen Monat noch Alu. Ich kann es kaum abwarten bis alles fertig ist.

Viele Grüße
Rüdiger

Bearbeitet von: am:
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Mr_beteigeuze
Meister im Astrotreff

Deutschland
818 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2020 :  23:19:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Mr_beteigeuze's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Rüdiger,
auch von mir Gratulation zum gelungenen Spiegel. 20" und dann auch noch so ein schnelles Öffnungsverhältnis ist eine ganz andere Größenordnung wie die 10" die ich damals fertiggestellt habe.

Allein schon die Vermessungsmethode hat es in sich: Ronchi und Sterntest. sowas findet man hier kaum noch
Ich muss ja ehrlich zugeben, das wäre nichts für mich. Da würden meine Projekte noch länger dauern.

ich bin auf erste Berichte zum Firstlight gespannt. Das was Du bisher schilderst klingt ja recht vielversprechend.
Grüße, Matze

www.sternenpark-schwaebische-alb.de

Bearbeitet von: am:
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
6173 Beiträge

Erstellt  am: 05.05.2020 :  00:06:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rüdiger,

auch von mir herzlichen Glückwunsch zum fertigen Schliff. Ich bin gespannt, wie der fertige Dobson aussehen wird. Und ich melde mich hiermit schon mal für ein Probespechteln auf einem der nächsten Teleskoptreffen an.

Bis dann:
Marcus

16" f/4 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (70/700 PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: am:
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Fintel
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1841 Beiträge

Erstellt  am: 05.05.2020 :  12:50:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
hallo Forum,

Rüdiger:
chapeau, großes Kino!
Welche Abmessung schwebt Dir für den FS vor ?
Bin auch gespannt auf den Dobson und hoffe dann mal in Syke
oder einem anderen Treffen durchschauen zu dürfen .

Gruß
Christian

Bearbeitet von: am:
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RuedigerH
Meister im Astrotreff

Deutschland
585 Beiträge

Erstellt  am: 05.05.2020 :  17:26:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Matze, Markus und Christian,

danke für die Gratulationen! Bin jetzt gerade dabei das Teleskop zusammenzudengeln. Wird von den Abmessungen sehr knapp. Der Sekundärspiegel hat den D von 4", dass kommt mir vom Gewicht her sehr entgegen. Als Okularauszug nehme ich einen alten aber recht leichten NGF 3 DX.
Wenn Corona sich beruhigt werden wir wohl mit dem Teleskop zu einigen Treffen fahren, dann könnt Ihr gerne mit dem Dobson beobachten.

Viele Grüße
Rüdiger

Bearbeitet von: am:
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