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 Pixel und Bayer-Maske
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HaHo
Altmeister im Astrotreff


2001 Beiträge

Erstellt am: 22.03.2020 :  16:41:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

in einem Artikel der aktuellen "Sterne und Weltraum" heißt es:
" Diese Bayer-Matrix unterteilt jedes Original-Pixel in vier kleinere Bereiche: zwei für die Farbe Grün, einen für Blau und einen für Rot."
Das ist doch falsch, oder?
Jedes Original-Pixel hat doch seinen eigenen Bayer-Farbfilter, also entweder Grün oder Blau oder Rot. So dass jedes Pixel nur die (Helligkeits)Information einer einzelnen Farbe bekommt. Der Rest ist Interpolation, entweder in der Kamera (für das .jpg-Format) oder per Software am PC. Richtig und hinreichend klar ausgedrückt?

Gruß
Hans

Bearbeitet von: am:

stekelle
Meister im Astrotreff

Deutschland
603 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2020 :  19:24:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Hans,

es gibt zwar schon unterschiedliche Möglichkeiten wie die Matrix für die Farbinformationen auf einem Kamerachip funktioniert, aber ja, so wie es dort steht würde ich es auch als Fehlerinformation bezeichen. Ein Pixel zu unterteilen macht nun wirklich keinen Sinn :D

Und das Pixelshift kann damit auch nicht gemeint sein. Da wird ja auch nur der Sensor im Bezug auf den Filter in vier Richtungen bewegt.

Beste Grüße
Stefan

Bearbeitet von: stekelle am: 22.03.2020 19:26:38 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17534 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2020 :  20:46:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Diese Bayer-Matrix unterteilt jedes Original-Pixel in vier kleinere Bereiche: zwei für die Farbe Grün, einen für Blau und einen für Rot.
Dann wäre die ausgelesene Information für das Pixel nur ein s/w-Wert und damit ist diese Erklärung für den Müll

Was in dem Artikel sonst noch dazu beschrieben/erklärt ist- keine Ahnung, aber bei der Bayer-Matrix hat jedes Pixel auch nur einen der Farbfilter vorgesetzt


Bearbeitet von: am:
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HaHo
Altmeister im Astrotreff


2001 Beiträge

Erstellt  am: 23.03.2020 :  14:45:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
bei der Bayer-Matrix hat jedes Pixel auch nur einen der Farbfilter vorgesetzt


Hallo Stefan,

wenn ich das mal schärfer formulieren darf, damit es wirklich zweifelsfrei wird: jedem einzelnen Pixel bzw. jeder einzelnen Photodiode eines (CMOS-)Sensors ist nur genau einer der Farbfilter der Bayer-Matrix (Rot oder Grün oder Blau) zugeordnet.

Einverstanden?

Gruß
Hans

Bearbeitet von: HaHo am: 23.03.2020 14:49:01 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17534 Beiträge

Erstellt  am: 23.03.2020 :  15:03:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Hans,

korrekt- und genau diese Anordnung der Bayermatrix ist der auswertenden Firmware bzw. SW bekannt. Damit "weiß" die SW, welches Pixel welchen Farbanteil erhalten hat und nur dann kann das ausgelesene Bild auch korrekt debayert werden.

So wie beschrieben "Diese Bayer-Matrix unterteilt jedes Original-Pixel in vier kleinere Bereiche..." kann ja nicht erkannt werden, welche Farbe denn nun tatsächlich jedes einzelne Pixel getroffen hat- es könnte ja R oder G oder B sein.

gruß stefan

Bearbeitet von: am:
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HaHo
Altmeister im Astrotreff


2001 Beiträge

Erstellt  am: 23.03.2020 :  16:02:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

danke, dann sind wir uns einig. Werde mal ne Email an die SuW-Redaktion senden. Mal sehen, was die antworten.
Btw. im gleichen Artikel noch ein Unsinn: "das rote Licht trifft auf die rotempfindlichen Bereiche der Bayer-Maske..."
Weder weiß das (rote) Licht, wo es hinmuss (zum rotempfindlichen Bereich der Bayer-Maske), noch ist die Bayer-Maske lichtempfindlich.

Gruß
Hans

Bearbeitet von: am:
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stekelle
Meister im Astrotreff

Deutschland
603 Beiträge

Erstellt  am: 23.03.2020 :  18:17:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
"das rote Licht trifft auf die rotempfindlichen Bereiche der Bayer-Maske..."


Autsch
Ja mach das mal, Hans

Viele Grüße
Stefan

Bearbeitet von: stekelle am: 23.03.2020 18:18:14 Uhr
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HaHo
Altmeister im Astrotreff


2001 Beiträge

Erstellt  am: 23.03.2020 :  18:25:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

bereits geschehen.

Gruß
Hans

Bearbeitet von: am:
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2588 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2020 :  01:54:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
… das Wort "Pixel" ist eigentlich auch nicht richtig. Pixel gibt es bei der Darstellung von Bildern, nicht bei der Aufnahme, wird aber eben oft so verwendet, ich selber sage gerne Sensorpixel.
Gruß,ralf

Bearbeitet von: am:
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Dobsenschubser
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1410 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2020 :  07:32:10 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dobsenschubser's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: 30sec

… das Wort "Pixel" ist eigentlich auch nicht richtig. Pixel gibt es bei der Darstellung von Bildern, nicht bei der Aufnahme, wird aber eben oft so verwendet, ich selber sage gerne Sensorpixel.
Gruß,ralf



Hallo Ralf, hallo alle,

ich verwende zur Erklärung gerne den Begriff, der auch im Wikipdia Artikel verwendet wird,
"Zellen" Aus einem Block von 2x2 Zellen wird durch die Software ein Pixel des fertigen Bildes interpoliert. Damit wird dann auch klar, dass eine S/W- Kamera nicht mehr Pixel in einem fertigen Bild hat als eine Farbfkamera und eine S/W Kamera deshalb bei der Fotografie mit Filtern im Vorteil ist, da alle Zellen die gleiche Helligkeitsinformation bekommen.

Diese Zeitschrift ist bei mir seit diesem unsäglichen Test von Herschelkeilen unten durch.
Da wird ein "Vergleichstest" präsentiert und unterschiedliche Vorfilter verwendet. Es gewinnt der, der das hellere Bild liefert, einer Firma, die ganzseitige Anzeigen schaltet.

Gruß Dirk

Dobson 8", 12", 18", Lunt LS60THa, ED 90/900, 30/88° Leitz Kuhauge, 20mm & 14mm ES 100, 10 und 5mm Pentax, 3mm LE, 2,5mm Planetary

Besucher immer Willkommen auf
http://astro.lichterzaehler.de


Wenn der/die/das Allmächtige gewollt hätte, dass wir alles ordentlich verschrauben, hätte er uns nicht das Panzerband erfinden lassen.

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Nobbi
Meister im Astrotreff

Deutschland
271 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2020 :  09:12:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
ch verwende zur Erklärung gerne den Begriff, der auch im Wikipdia Artikel verwendet wird,"Zellen" Aus einem Block von 2x2 Zellen wird durch die Software ein Pixel des fertigen Bildes interpoliert. Damit wird dann auch klar, dass eine S/W- Kamera nicht mehr Pixel in einem fertigen Bild hat als eine Farbfkamera und eine S/W Kamera deshalb bei der Fotografie mit Filtern im Vorteil ist, da alle Zellen die gleiche Helligkeitsinformation bekommen.


Hallo Dirk,

meinst Du den Wikipedia Artikel zum Thema "Bayer-Sensor" ? Da steht wörtlich: "die lichtempfindlichen Zellen einer einzelnen Fotozelle..."
Das halte ich jetzt nicht für weniger verwirrend, um nicht zu sagen falsch, als der von Hans zitierte Beitrag.
In den Beschreibungen der Chip Hersteller wird unter Zelle bei Verwendung einer Bayermatrix ein Block von 4 Pixeln mit jeweils einem Farbfilter verstanden.
Sozusagen die kleinste Einheit, die den Aufbau des Farbchips repräsentiert. Ich würde den Begriff "Pixel" hier nicht durch "Zelle" ersetzen.
Wie viele Bildpunkte das fertige Bild letztlich hat, hängt vom Debayern ab, in der einfachsten Version kann man jeder Zelle nur einen RGB Wert zuordnen, dann hat man nur ein Viertel des vergleichbaren s/w Chips, oder, was die Regel ist, man interpoliert die "fehlenden" Farbpixel.

Gruß
Norbert


Bearbeitet von: am:
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HaHo
Altmeister im Astrotreff


2001 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2020 :  09:44:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Dirk,

dieser Thread soll kein SuW-Bashing werden. Tue deinen Ärger wegen uralter Beiträge woanders kund.

Gruß
Hans

Bearbeitet von: HaHo am: 24.03.2020 09:47:58 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17534 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2020 :  11:05:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Dirk,
Zitat:
Damit wird dann auch klar, dass eine S/W- Kamera nicht mehr Pixel in einem fertigen Bild hat als eine Farbfkamera und eine S/W Kamera deshalb bei der Fotografie mit Filtern im Vorteil ist, da alle Zellen die gleiche Helligkeitsinformation bekommen.
Kann man so nicht sagen. In dem Artikel steht in dem Absatz auch zu lesen "Daher besitzt der Bayersensor unter der Betrachtung eines artefaktfreien Bildes streng genommen nur ein Viertel der scheinbaren Auflösung" und zum anderen- nimm die für Astro angebotenen Kameras und schau auf die Angaben. Die werden ja als sw und als Farbversion angeboten und das mit gleichem Chip, halt einmal ohne und einmal mit Bayermaske. Und du findest kein Beispiel, bei dem hier eine unterschiedliche Pixelanzahl angegeben wird. Deiner Begründung nach werden ja 4 Pixel zu einem RGB-Pixel zuammengefasst und damit müsste der Chip tatächlich unter der Bayermaske die 4-fache Pixelanzahl gegenüber der SW-Version haben.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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HaHo
Altmeister im Astrotreff


2001 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2020 :  11:58:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Btw. die Interpolation geschieht natürlich über mehr als nur die 4 Pixel eines RGGB-Quadrupels; je nach Hersteller des Gerätes, in das der Sensor eingebaut ist.

Gruß
Hans

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TorstenEdelmann
Senior im Astrotreff


193 Beiträge

Erstellt  am: 25.03.2020 :  13:54:26 Uhr  Profil anzeigen  Besuche TorstenEdelmann's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: HaHo

Btw. die Interpolation geschieht natürlich über mehr als nur die 4 Pixel eines RGGB-Quadrupels; je nach Hersteller des Gerätes, in das der Sensor eingebaut ist.


Das ist weniger vom Hersteller, als von der verwendeten Software anhängig. Einfache Interpolationen (z.B. NearestNeighbor) verwenden nur Pixel des Quadrupels, komplexere Algorithmen (z.B. HQLinear, VNG) auch umliegende Bereiche. Wieder andere Verfahren (Bayer-Drizzle) verzichten komplett auf Interpolation und "sammeln" die fehlenden Farbinformationen aus leicht verschobenen Frames während des Stackens auf.

Gruß, Torsten

----------------------------------
http://www.firecapture.de
http://www.wonderplanets.de

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