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 Galaxien und Nebel kontrastarm, warum?
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Sunnyalex
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
19 Beiträge

Erstellt am: 16.03.2020 :  12:28:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo liebe Forengemeinde,
seit inzwischen fünf Monaten betreibe ich das schöne Hobby der Astronomie.

Es macht mir sehr viel Spaß und hilft mir sehr bei der abendlichen Entspannung.

Bei folgender Frage würde ich mich freuen über die Einschätzung erfahrenerer Kollegen:
Nebel und Galaxien erscheinen mir "unerwartet" kontrastarm. Ein Beispiel: den Orion-Nebel gucke ich mir sehr gerne an und er ist auch leicht und eindeutig zu finden. Jedoch sind die "Strukturen" Recht schwer zu sehen.
Noch "schlimmer" ist es bei Galaxien. Gestern habe ich zum ersten Mal M81/M82 (Bode-Galaxie und Zigarren-Galaxie) gesehen. Im Grunde sind es aber für mich nur zwei "milchige Flecken". Auch höhere Vergrößerung hat quasi keine Verbesserung gebracht. Im Gegenteil, subjektiv würde ich eher sagen, dass das Bild nur dunkler würde.

Woran mag das liegen? Oder sind ggf. meine "Erwartungen" "zu hoch"?

Zu den Randbedingungen:
-GSO 8" f/6 Dobson
-ES 92° LER Okulare in 12mm und 17mm
-ES 2x Barlow
-Kleinstadt (Bortle 6-7 geschätzt, wie kann ich das verifizieren?)

Der Himmel ist leider nie wirklich "schwarz", ich würde ihn eher als dunkelblau bis anthrazit beschreiben. Auch im Okular ist er eher dunkelgrau. Ich beobachte vom Garten aus (Kreis Heinsberg) und man kann im Garten ohne Taschenlampe auch in mondloser Nacht problemlos alles "erkennen".

Liegt es am Standort? Würde ein anderes/größeres Teleskop den Kontrast erhöhen? Oder sind es die Okulare? Oder die Verwendung von Okular+Barlow? Oder evtl. die Justage des Newton?

Es würde mich freuen, wenn ihr mir Tipps geben könntet.

CS und bleibt gesund,
Alex

Bearbeitet von: am:

stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17534 Beiträge

Erstellt  am: 16.03.2020 :  12:44:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Alex,

nun ja, Nebelobjekte und Galaxien sind nun einmal lichtschwache Objekte und dazu sind es flächige Objekte. Im Gegensatz zu einem punktförmig sichtbaren Stern verteilt sich deren gesammte Helligkeit über eine mehr oder weniger große Fläche.

Einfach erklärt- nimm eine kleine Menge weiße Farbe und mach einen Punkt auf ein schwarzes Blatt Papier- den Punkt wirst du deutlich erkennen.

Nimm die gleiche Menge Farbe und verteile die über eine größere Fläche- wird schon weniger gut erkennbar ausfallen. Und zu dem nicht schwarzen sondern eher dunkelgrauen Himmel, so wie du es beschreibst- wenn du die kleine Menge weiße Farbe auf einem nicht schwarzen sondern grauem Papier verteilst wirst du den Fleck noch weniger gut sehen können.
Zitat:
Liegt es am Standort? Würde ein anderes/größeres Teleskop den Kontrast erhöhen?
Standort ja- je dunkler der Himmel desto besser werden lichtschwache Objekte erkennbar. Das größere Teleskop hilft nicht, den Kontrast zu erhöhen. du kannst in keinem Teleskop ein flächiges Objekt heller sehen als mit freiem Auge und der Kontrast wird nicht größer. Kontrast beschreibt ja den Unterschied zwischen Objekt und Hintergrund und dieses Verhältnis bleibt gleich.

Ein größeres Teleskop bringt nur bei gleicher Vergrößerung eine sich größer ergebende Austrittspupille (AP) bzw. bei gleich großer AP kannst du ein Objekt mit höherer Vergrößerung betrachten. Und das hilft dem Auge, die dann größer sichtbare lichtschwache Struktur besser zu erkennen.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Sselhak
Senior im Astrotreff

Österreich
224 Beiträge

Erstellt  am: 16.03.2020 :  13:14:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alex,

was du beschreibst, ist leider ganz normal. Diese Objekte sind so lichtschwach, dass sie meist nur als milchige Nebelflecken ohne Struktur erscheinen.
Da das Bild um so heller ist, je geringe die Vergrößerung ist, macht es keinen Sinn hier höher zu vergrößern. Im Gegenteil - je höher du vergrößerst um so dunkler wird das Bild und um so wenige siehst du von lichtschwachen Objekten.
Ich verwende für Nebel und Galaxien meist eine Vergrößerung unter 60fach, denn nur so ist das Bild hell genug. Also an meinem 8'' Dobson ein 31mm Okular!

Was bringen die von dir angefragten Änderungen:

Dunklerer Standort: Ja, das würde massiv helfen. Es macht den Nebel oder die Galaxie zwar nicht heller, aber den Himmelshintergrund ganz schwarz und entsprechend steigt der Kontrast und man erkennt mehr Details. Um aber an Galaxien wirklich Spiralarme oder Ähnliches zu erkennen, brauchst du schon eine dunkel Stelle in den Alpen auf über 1500m Seehöhe.

Größeres Teleskop: Nein, das würde nichts am Kontrast ändern! Mehr Durchmesser am Teleskop würde das gesamte Bild heller machen, aber der Helligkeitsunterschied zwischen Nebel/Galaxie und Himmelshintergrund bleibt gleich.
Was man am größeren Teleskop jedoch machen kann ist an Nebeln mit Nebelfiltern zu arbeiten. Die verdunkeln nur den Himmelshintergrund, nicht aber den Nebel selbst und damit steigt der Kontrast wieder.

An den Okularen:
Wie oben schon geschrieben: Je stärker du vergrößerst umso dunkler wird das Bild und um so weniger siehst du von lichtschwachen Objekten. Dennoch ändert auch das nichts am Kontrast, denn es wird der Nebel / die Galaxie und der Himmelshintergrund heller.
Hier ist viel Ausprobieren gefragt. Wie gesagt, ich habe meist die besten Ergebnisse mit meinem 2'' 31mm Okular.
Es kann also durchaus daran liegen, dass deine Okulare zu stark vergrößern!

Barlow: Eine Barlowlinse verschlechtert eigentlich immer die Abbildung und den Kontrast und sollte meiner Meinung nach bei Deep Sky Objekten nie verwendet werden.

Justage:
Die Justage ist eher für die Schärfe verantwortlich. Daher merkt man einen nicht exakt justierten Newton sehr schnell an Planeten oder Monddetails, aber kaum an Nebeln oder Galaxien. Daher: Ein sauber justiertes Teleskop ist immer gut, sollte aber bei dem von dir beschriebenen Problemen nichts bringen (außer es ist extrem dejustiert).

Viele Grüße, Mario
(der sehr gerne Nebel und Galaxien mit seinem 8'' Dobson beobachtet, aber nur aus absolut dunklen Gebieten in den Alpen)

EDIT: Zur Bortle-Skala.
Indem du das was du mit freiem Auge siehst mit dem hier vergleichst: https://de.wikipedia.org/wiki/Bortle-Skala
Ich habe hier übrigens etwa Bortle 4-5, kann aber in etwa 40min Fahrzeit in hochgelegene Alpengebiete bis Bortle 2-3 kommen.

- 8'' Skywatcher Flextube Dobson
- 16'' Spacewalk Telescopes Infinity ** (bestellt, noch nicht geliefert)
- 60/330 TS Apo (Reiseteleskop)
- Coronado Bino-PST
- Binoansatz Binotron 27

Bearbeitet von: Sselhak am: 16.03.2020 13:21:06 Uhr
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Sunnyalex
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
19 Beiträge

Erstellt  am: 16.03.2020 :  18:01:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Hallo Stefan und Mario,

Zitat:

EDIT: Zur Bortle-Skala.
Indem du das was du mit freiem Auge siehst mit dem hier vergleichst: https://de.wikipedia.org/wiki/Bortle-Skala


Dann scheint es wie erwartet 6-7 zu sein.

Zitat:
Wie gesagt, ich habe meist die besten Ergebnisse mit meinem 2'' 31mm Okular.

Das deckt sich ("leider") auch mit meinem subjektiven Eindruck: mit meinem einfachen 32mm 70° Okular von skywatcher ("Panaview") sehen die Galaxien nicht schlechter aus, als mit den wesentlich teureren ES-Okularen. Nur sind die halt so klein...
Vielleicht wäre dann noch ein Okular mit ca. 22-24mm als Abstufung interessant. Aber da scheint es nur wenige zu geben, besonders mit 20mm Augenabstand (bin Brillenträger).

Zitat:
in größeres Teleskop bringt nur bei gleicher Vergrößerung eine sich größer ergebende Austrittspupille (AP) bzw. bei gleich großer AP kannst du ein Objekt mit höherer Vergrößerung betrachten. Und das hilft dem Auge, die dann größer sichtbare lichtschwache Struktur besser zu erkennen.

Verstehe ich das richtig, dass das größere Teleskop dann also ein bisschen etwas bringen würde?

Zitat:
Barlow: Eine Barlowlinse verschlechtert eigentlich immer die Abbildung und den Kontrast und sollte meiner Meinung nach bei Deep Sky Objekten nie verwendet werden.

Also dann vielleicht doch die barlow abgeben und stattdessen Festbrennweiten? Ich hatte die Barlow damals angeschafft, um die beiden "guten" ES-Okulare "doppelt" verwenden zu können... Mit ihrem schönen großen Blickfeld und Augenabstand...

Insgesamt hört es sich so an, als sei der Standort (also das, was am schwierigsten zu verändern ist) das entscheidende...

Schöne Grüße an alle,
Alex

Bearbeitet von: am:
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Dominik Braun
Meister im Astrotreff

Deutschland
616 Beiträge

Erstellt  am: 16.03.2020 :  18:37:48 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dominik Braun's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Alex,

wenn ich das so lese ...

Zitat:
Original erstellt von: Sunnyalex

Der Himmel ist leider nie wirklich "schwarz", ich würde ihn eher als dunkelblau bis anthrazit beschreiben. Auch im Okular ist er eher dunkelgrau. Ich beobachte vom Garten aus (Kreis Heinsberg) und man kann im Garten ohne Taschenlampe auch in mondloser Nacht problemlos alles "erkennen".


... ist es der Standort, bei dem hier Luft nach oben besteht. Die maximale Performance für Galaxien kannst du aus deinem Teleskop herauslocken, indem du
- unter den dunkelsten dir zugänglichen Himmel fährst,
- auf Justage und Auskühlung vor der Beobachtung achtest,
- die Barlow weglässt und
- mit einem höhenverstellbaren Stuhl möglichst bequem beobachtest.

Viele Grüße
Dominik

Takahashi FC-76DS, Taurus T350
Vixen Porta II

Bearbeitet von: am:
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Sunnyalex
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
19 Beiträge

Erstellt  am: 16.03.2020 :  19:52:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Hallo Dominik,
vielen Dank für die Tipps.

Zitat:
mit einem höhenverstellbaren Stuhl möglichst bequem beobachtest


In der Tat möchte ich mir "sobald wie möglich" einen solchen Stuhl bauen, da ich auch bereits mit einem Gartenstuhl bemerkt habe, dass Beobachten im Sitzen entspannter ist.

Zitat:
unter den dunkelsten dir zugänglichen Himmel fährst

Gibt es da so etwas wie ein "Verzeichnis guter Beobachtungsplätze"? Ich weiß, dass es da in der Eifel einen guten Ort gibt, aber das ist >1h entfernt...

Zitat:
die Barlow weglässt

In, da werde ich mal gucken, ob ich noch weitere Okulare anschaffe. Baader Morpheus vielleicht.

CS und bleibt gesund,
Alex

Bearbeitet von: am:
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1512 Beiträge

Erstellt  am: 16.03.2020 :  20:41:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alex,

hab mal bei lightpollutionmap.info geschaut - wundert mich nicht, wenn bei Dir die Galaxien kontrastarm sind...
Wenn Du nicht bis südlich von Aachen fahren willst, bleibt nur sowas wie rüber Richtung Linnich (davor oder dahinter, von Dir aus gesehen).
Den genauen Platz findest Du dann mit der topographischen Karte und Google Maps o.Ä. für die offizielle Anfahrbarkeit.

Wir hatten das Thema "Liste guter Plätze" neulich auch mal hier diskutiert, aber da kam nicht wirklich was bei rum (was m.E. okay ist).

Viel Erfolg und viele Grüße

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

Bearbeitet von: am:
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Frank70
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
97 Beiträge

Erstellt  am: 26.03.2020 :  21:16:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Alex,
zum Himmel kann ich sagen, dass ich mit dir leide!
Wohne am Rande von Lüdenscheid!

Tips zu Lichtschwachen Objekten.

Mein Himmel hat in alle Richtungen eine unterschiedliche Dunkelheit!
Warte von Jahreszeit und auch Uhrzeit bis deine gesuchten Objekte in einen möglichst dunklen Bereich deines Himmel ziehen!

Bedeutet manchmal bei mir konkret:

April ist besser als Februar.
Oder 23:30 ist besser als 21:00.

Dies jetzt nur als Beispiel, aber mir hilft es oft wenn dann auch noch das Wetter mitspielt.

viele Grüße und noch viel Freude,
Frank

Bresser Messier 90/500, Orion 90/910 auf Omegon EQ-500 mit Motor Nachführung, SkyWatcher 150/750 auf GSO-ATZ, Omegon N 153/900, SkyWatcher 200/1200 Dobson, Meade Lightbridge 304/1524 Dobson, Nikon Prostaff 7S 8×42

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