Lohnt sich der 16“er

Hallo!

Ich stehe bzw. stand vor der selben Überlegung unter ähnlichem Himmel.
Also habe ich versucht auf Treffen und im Verein mehrfach durch 16'' Dobsons zu beobachten (im verein auch etwa unter mag. 5 bis 5,5).

Mein Fazit: Ja, es lohnt sich! (Und ich habe mir daher einen 16er bestellt.)

Der Zuwachs an Licht und sichtbaren Objekten entspricht dem Unterschied zwischen 6'' und 8'' Dobson. Das bedeutet, dass viele Deep Sky Objekte die im 12er indirekt gerade noch irgendwie wahrnehmbar sind im 16er deutlich sichtbar sind. Aber auch hellere Paradeobjekte zeigen deutlich mehr Details.

Ein weiterer Vorteil ist das hellere Bild auch beim Einsatz von engbandigen Filtern.

Bei Mond und Planeten ist der Unterschied gering, außer man hat zufällig mal eine Nacht mit sehr gutem Seeing. Dann merkt man das bessere Auflösungsvermögen und ev. sogar die höhere nutzbare Maximalvergrößerung (sehr selten).

Wenn du ihn fix aufstellen kannst und es finanziell machbar ist, würde ich aber auch einen 20'' andenken, denn da ist der Unterschied zu 12'' dann wirklich massiv.
(Für mich fiel der 20er raus, weil ich ihn auf- und abbauen muss.)

Grüße, Mario

Hallo Stefan,

ja, der Sprung lohnt. Noch mehr ist besser Ich bin von 12" auf 18" gegangen, hab aber auch schon nebeneinander mit 12- und 16" beobachtet.
Es bringt an bekannten "Kerzen" einiges, hier vor allem Auflösung. Für mich vor allem noch mehr kleine Fitzelchen, die man vom Himmel gucken kann.
Die Objekte, die ich jetzt mit 18" suche, sind ausserhalb der Reichweite des 12" aber im Auge genauso winzig und lichtschwach. Es gibt nur viel mehr davon
Mehr als 18" habe ich nicht gewählt, da ich mobil unterwegs bin und mit 1,73m nicht gerade zu den großen Astronomen zähle. Mit gut 1800mm Brennweite komme ich noch ohne Leiter aus, zwei Styrodurplatten reichen.
Wenn du stationär bist, würde ich nochmal mit dem Sparschwein reden, ob nicht vielleicht doch mehr Öffnung drin ist.

Gruß Dirk

Schliesse mich den Vorschreibern hier an. Bin unter sehr ähnlichen Voraussetzungen von 12" auf 1 6" umgestiegen und habe es keinen Tag bereut. Der Unterschied sind keine Welten, aber an lichtschwachen Objekten stets vorhanden und manchmal ganz entscheident über sehen oder nicht sehen. An Mond und Planeten kämpft die größere Öffnung oft mit dem Seeing.

Eine kleine Schattenseite ist das etwas umbequemere Beobachten, hier bin ich Zenitnah mit 1,72m Größe immer auf einen Tritt angewiesen. Ich persönlich bin daher eher froh kein noch größeres Gerät geholt zu haben.

Gruß Horst

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es sollte schon ein16“ Dobson sein. Aber bringt der wirklich soviel mehr? Mit dem Dobson beobachte ich eigentlich alles Querbeet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, der bringt wirklich mehr. Ob es sich für dich persönlich lohnt, hängt von deinem Schwerpunkt beim Beobachten ab, aber wenn du alles Querbeet beobachtest, würde eine größere Öffnung schon Sinn machen. Aus meiner Erfahrung macht sich eine Vergrößerung der Öffnung bei Objekten bemerkbar, die entweder stark von Lichtsammelvermögen oder stark von Auflösung abhängig sind - also insbesondere bei Galaxien und PNs.

Ich selbst habe nur einen Sprung von 12" auf 14" gemacht (einfach weil der 14er unwesentlich schwerer war), merke aber bei vielen lichtschwachen Galaxien bereits einen spürbaren Unterschied. Kaum hingegen dürfte sich die größere Öffnung bei sehr hellen Objekten wie M13 bemerkbar machen.

Wenn du die Gelegenheit dazu hast: Selbst mal eine größere Öffnung ausprobieren und entscheiden, ob es dir der Zugewinn wert ist. [:)]

Viele Grüße
Dominik

Hallo Stefan,

ich bin seinerzeit von 8" auf 16" aufgestiegen und das war wie eine neue Welt, die sich da für mich eröffnet hat. Auch ich beobachte meist im Garten bei m5,5 Himmel und dennoch lohnt sich die größere Öffnung. Bezogen auf den Sprung von 12" auf 16": das ist eine Vergrößerung um das 1,5-fache und das wird in der Regel als optimaler Sprung angesehen, wenn man signifikant mehr sehen will.
Vorteile konkret: bei Beobachtung mit gleicher Austrittspupille siehst Du die Objekte 1,5-fach größer. Gut bei Benutzung von Nebelfiltern. Bei Beobachtung mit gleicher Vergrößerung ist Deine AP um das 1,5-fache größer, das Teleskop bringt also mehr Licht ins Auge, die Objekte erscheinen deutlich sichtbar heller. Und wenn Du mit der Vergrößerung an das vom Seeing gegebene Limit gehst, z.B. an Planeten und Mond, hast Du mit 16" auch eine 1,5-fach größere AP als beim 12"er. Ich zumindest empfinde die Beobachtung mit größerer AP immer angenehmer als mit kleiner. wenn das Bild zu hell werden sollte, hilft ein Neutralfilter.

Nachteil: das Teleskop ist deutlich größer und aufwendiger aufzubauen als ein 12"er, insbesondere wenn Du jetzt einen Volltubus haben solltest. Ich baue meinen 16"er deshalb nur auf, wenn ich wirklich Ruhe habe und das Wetter ein paar klare Nächte am Stück verspricht. Er kommt dann tagsüber unter eine Plane. Wenn ich nur mal schnell beobachten will, nutze ich einen 6"-Dobson.

Bis dann:
Marcus

Ich persönlich würde da auf ein Gebrauchtangebot warten. Gerade bei diesen schweren 16" Dobson finden sich immer wieder fast ungenutzte Geräte, bei denen der Besitzer größere Augen als Rücken hat...

Gruß Horst

P.S.: Im Gegensatz zum 12" sah ich mit 16" im heimischen Garten im Oriontrapez Komponente f dauerhaft und bei direkten Sehen getrennt. Und erst kürzlich ( mit Astronomik h-beta) den Pferdekopfnebel, und das schon recht deutlich.

Hallo Stefan,

Ich würde keinen von den dreien nehmen. Hast Du die mal in Natura gesehen? Und hast Du gesehen, was die wiegen? Das sind MONSTER!

Ich weiß nicht worin Deine schlechten Erfahrungen mit dem ES bestehen, aber der wäre bei begrenztem Budget meine erste Wahl. Dass man da ein bisschen basteln muss, ist bei jedem Dobson so. Siehe meine Signatur.
Wenn es etwas besser werden soll, schau mal nach den Dobsons von Taurus Telescopes aus Polen. Von denen habe ich bislang nur gutes gelesen. Oder ganz was feines: die Dobsons von Christian Busch (Spacewalk Telescopes) oder von Dieter Martini. Die sind in Qualität auf Deine Bedürfnisse maßgeschneidert und über jeden Zweifel erhaben.

Bis dann:
Marcus

Hallo Stefan, hallo Marcus,

Marcus, Deine Aussage <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Oder ganz was feines: die Dobsons von Christian Busch (Spacewalk Telescopes) oder von Dieter Martini. Die sind in Qualität auf Deine Bedürfnisse maßgeschneidert und über jeden Zweifel erhaben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

...kann ich leider so nicht stehen lassen. Ohne auf Details einzugehen, lassen und ließen sich auch bei jenen Anbietern technische Mängel finden, wo sich ein Selbstbauer und Schleifer an den Kopf fassen muss.
Sowohl aus eigener Anschauung, alsauch durch Kenntnis von den Problemen von Kumpels. Nur weil Dein Gerät vielleicht gelungen ist - keine Ahnung, ob du einen Anbietereigenen Spiegel drin hast oder zugekauften, muss dies nicht für andere Exemplare gelten.

Also bitte Vorsicht mit solchen Ausführungen wie "über jeden Zweifel erhaben". Du liegst schlicht falsch.

Zum Thema: es hilft nur ausprobieren. Da noch kein Gegenpol zu finden war: MIR würde der Aufstieg von 12 auf 16" nicht genügen. Hatte oft genug Gelegenheit das zu prüfen.

Beste Grüße und CS
Norman

Guten Morgen zusammen,

ich kann mich dem Kommentar von Norman nur anschließen!

Zum Thema Spacewalk / Martini, ....... ich nutze beide Welten, Teleskop von Martini - sehr ausgewogen und für den Feldeinsatz sehr gut geeignet - der Hauptspiegel von Spacewalk und der ist wirklich gelungen! Einen Martini Spiegel sollte man schon sehr genau prüfen....

Nun zum Thema, ich nutze ja nun einen Spiegel mit 12,5“ von wirklich guter Qualität und konnte diese Öffnung nun schon öfters gegen 16“ vergleichen. Also wenn ich den Mehraufwand zur Nutzung eines 16er gegen den optischen Unterschied vergleiche.... dann kann ich die beschriebenen Vorteile meiner Vorredner nicht teilen. Als Beispiel sei auf einem Teleskoptreffen unter sehr gutem Himmel die Beobachtung von Stephans Quintett genannt, dies gelang in meinem 12,5“ Martini/Spacewalk ebenso detailreich wie im neben stehenden ES 16er. Wenn ich zudem die von dir genannten Teleskope in die Überlegungen einbeziehe, alleine das Gewicht würde mich schon abschrecken, da geht der Sinn eines Gitterrohr-Dobson schlicht verloren. Da wäre dann der schon erwähnte 16er ES oder der Taurus Alternativen.

Na ja... sind nur meine Eindrücke und Erfahrungen.....

Grüße Holger

Wobei man beim Taurus wohl schnell sein muß, der Hersteller dreht gerade an der Preisschraube, Das wird wohl aller Vorraussicht nach auch bald hier im Handel durchschlagen.

Gruß Horst

hallo Forum,

Stefan:
stationärer Standort mit Unterstellmöglichkeit ist natürlich genial!
Dadurch hast Du den Vorteil auf preisgünstige( GSO, ES ,SW etc.)
aber dafür schwer gebaute Dobsons zurückgreifen zu können. Für Mobil ist natürlich ein
Nauris, Spacewalk etc. oder wenn`s einfacher gebaut sein soll ein Martini vorzuziehen.

Der Unterschied von 12" auf 16" ist schon sehr,sehr beachtlich.
Lass Dich nicht von obigen Aussagen die das Gegenteil behaupten irritieren.

Ich war damals mit meinem ersten 16"er (den nun Marcus hat),
zuerst noch stationär im Volltubus, absolut begeistert. Ich habe so viele tolle Deep Detailbeobachtungen mit ihm gemacht.
Zuvor hatte ich 12" und direkt davor 10". Der 16er frohlockte quasi sich intensiver mit dem NGC Katalog zu beschäftigen...
(Es folgte der H400, H 2500 und nun mit Hilfe des 21"er und den Südhimmelreisen die Arbeit am Rest der 7840 Objekte).
Der Vergleich von 10" zu 12" oder 16" zu 18" ist nicht so markant.
Ein größerer Sprung ist unbedingt sinnvoll. Nur nebenbei mein letzter Sprung von 16" auf nun 21" war nochmal ein unverhoffter Quantensprung.

Kurzum mach es !

Gruß
Christian

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Metalblade</i>
<br />
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Guten Morgen,

ja, prinzipiell lohnt sich das, wie auc nun über 10jähriger Erfahrung berichten kann.

Wenn wir uns in der Eifel zum Gucken treffen, kann ich immer direkt zwischen meinem 12,5" (f4,8) Kugeldobson und einem 16er (f4,5) vergleichen.
Immer zeigt mit der 16er sichtbar mehr, wenn es um Deepskyobjekte geht. Die deutlich höhere Auflösung z.B. am Mond oder Planeten wird dann von der erhöhten Seeinganfälligkeit stark begrenzt, da ist mein 12,5er schon deutlich besser, der 8-f6-Newton wiederrum nochmal, der 6"-f8-Newton nochmal besser.

ABER:
Die Einblickhöhe beim 16er wäre mir zu unbequem.
Ich komme da bei zenithnaher Beobachtung kaum oder nicht mehr ran.
Ich mag aber nicht auf Colakästen (für mich dann zu hoch) oder Gasbetonsteine (für dann zu niedrig) steigen, schon gar nicht im Dunkeln.

Insofern bleibe ich bei meinem 12,5er.

Viele Grüße
Thomas

Hallo Christian,
Mit welchem Recht sprichst du von Behauptungen?
Das sind unsere erfahrungsbasierten Meinungen! Hat deine Meinung die Vorherrschaft und unsere ist nichts wert oder wie?

Natürlich zeigt ein 16er mehr. Es geht darum,ob's individuell reicht für einen Wechsel.

CS
Norman

Hallo Christian,

mit Verlaub, da hattest du dann vielleicht einen Gurken 12er.... einen beachtlichen Unterschied zwischen 12 und 16“ kann ich mir leider nur so erklären. Irgendwie komme ich mit deinen Sprüngen auch nicht klar... der Unterschied zwischen 10 zu 12“ ist aus meiner Sicht jedenfalls deutlicher als zwischen 12 zu 16“. Aus meiner Sicht lohnt eine Geräte Veränderung von 12 zu 16“ nur dann, wenn man sich schlicht im Gerät verbessern möchte. Das bedeutet für mich, bessere Mechanik, besserer Spiegel und im Vergleich zum 12 er Volltubus ein Gewinn der Flexibilität durch Zerlegbarkeit des 16er Stangen-Dobson. Einen echten optischen Sprung, wenn es darum geht wirklich mehr zu sehen, da muss es dann schon ein 18er sein.

Um es richtig zu stellen und nicht missverstanden zu werden, natürlich sammelt ein 16er mehr Licht! Aber habe ich bereits einen sehr guten 12 er , dann kaufe ich mir durch das deutlich größere 16er Dobson auch viele Nachteile ein, gerade dann, wenn die favorisierten Geräte gewählt werden. Leider gibt es , zu mindest von Spacewalk keinen 12 er mehr.

Aber gut, so hat jeder so seine Erfahrungen und jeder von uns muss dadurch, es zu probieren. Im Nachbarforum wundert sich jedenfalls gerade ein Besitzer eines neuen 16er wie schwer das Teil ist...

Als denn...

Man kann sich trefflich drüber streiten welcher Schritt von 12" sinnvoll ist; mir war's letztendlich die ca. 2500€ Mehrkosten wert, wobei sich der größte Unterschied da zeigt, wo dem 12er so gerade das Licht ausgeht und dem 16er noch nicht.
Wenn man diesen Unterschied nicht so recht wahrnimmt, bringt wohl auch ein 18" nicht den erhofften Gewinn. .

Richtig ist, dass es mit größerem Dobson auch unhandlicher/unbequemer wird. Das wird aber von einem leichten, mechanisch gut arbeitenden Gitterrohr im Vergleich zu einem schweren Volltubusdobson wieder etwas ausgeglichen, nicht nur in Hinblick auf Transport...

Gruß Horst

Als ich mich für die Bestellung des 16" Spacewalk entschieden hatte, ging es mir hauptsächlich darum, dass ich ein hochwertiges, leichtes und gut zu transportierendes Gerät bekomme. Natürlich wollte ich auch mehr Öffnung haben. Alles was ich mir wünschte habe ich bekommen. Für mich stellt der 16" der perfekte Kompromiss aus noch gut zu händelbarer, größerer Öffnung dar. Ein 18" wäre mir persönlich schon wieder zu groß. Das einzige, was mich bei dem 16 ner ein wenig gestört hatte, was ich noch verbessert habe, war das Drehung etwas Rau war. Eine Schraube, die unten an der Rockerbox ein wenig zu weit rausgeschaut hatte, hatte am Drehteller etwas geschliffen. Ich habe das Problem ganz einfach gelöst, in dem ich eine Unterlegscheibe zwischen Rockerbox und Drehteller also auf das Verbindungstück gesteckt habe und schon ist der Abstand zwischen Rockerbox und Drehteller ein- oder zwei Millimeter größer und die Drehung ist nun deutlich leichtgängiger und es ruckt nichts mehr. Ansonsten ist der neue Dobson wirklich große Klasse und ich wüsste nicht, was man sonst noch verbessern könnte. Verglichen habe ich meinen 16" mit dem 12" bisher noch nicht und habe auch insgesamt noch nicht so häufig mit dem 16" beobachtet, da ich erstmal auf die Lieferung der Streulichtsocke von Christian Busch gewartet habe. Habe sie nun vor kurzem aber geliefert bekommen und nun kanns eigentlich richtig losgehen mit dem beobachten wenns zur Zeit nur nicht so ungemütlich kalt draußen wäre. [:)][;)]

Ehrlich gesagt, finde ich diese Fragen a la "lohnt sich X+Delta gegenüber X" etwas seltsam. "Lohnen" im engeren Sinn des Wortes tut sich im Amateurbereich schon mal gar nix, das kostet nur Geld und Zeit zum Spaß an der Freud.

Was möchtest du hören? Die reinen Zahlen? Die wären (wenn alles andere gleich bleibt):

(16/12)^2= 1,78- fache Lichtsammelleistung, das macht 0,62 mag mehr Grenzgröße. Jetzt kann man noch Fangspiegel Obstruktionen, Reflexionsgrade usw. mit berücksichtigen.

Irgendwo gab es mal eine Statistik, wie die Zahl der Deep Sky Objekte mit der Grenzgröße ansteigt. Hat die jemand? Ich finde sie gerade nicht, weiß aber dass sie beeindruckend ist.

Mindestens genau so entscheidend ist die Ausführung / Qualität. Welchen 12" möchtest du gegen welchen 16" vergleichen? p.s. Ich sehe gerade Asiate gegen Asiate.

Schließlich kommt die Mentalitätsfrage. Wir sind alles Individuen und bewerten subjektiv. Bei gleichen Randbedingungen, bringt für mich jeder Zentimeter mehr Öffnung ein klein wenig mehr Deep Sky Wahrnehmung, besonders im Grenzbereich, der über sehen oder nicht sehen entscheidet (Ausnahmen sind weit ausgedehnte schwache Gasnebel, wo die Himmelsqualität und Filter mehr entscheiden als die Öffnung). Das sehe ich so, wie Horst schon geschrieben hat. Ich bin aber mehr vom Typ "Deep Sky Sportler" und quäle oft die Augen bis ans Limit. Andere sind eher genussorientiert und erfreuen sich am Gesamteindruck, den z.B. ein großer Kugelhaufen wie M13 hinterlässt, da ist es nicht so wichtig, die Hintergrundgalaxie IC 4167 noch knacken zu können. Wieder andre sind die Perfektionisten und greifen zum 6" f/8 mit 97% Strehl oder zum 80 mm APO, auch wenn sie damit einen nur sehr kleinen großen Kugelhaufen sehen - ist denen egal; Hauptsache nadel-scharf und ohne Luftwabern.

Obwohl ich einen Norman auch zum Typ "Deep Sky Sportler" zählen würde, kommt er zu dem Schluss, dass der Sprung von 12 auf 16" ihm nicht groß genug erscheint? Ich finde den Sprung sehr groß. Tja, jeder Jeck ist anders, kein Grund sich darüber zu streiten.

Aber halt: Am Ende ist dir Stefan das alles bekannt und brauchst du nur Argumente, um die Neuanschaffung gegenüber dem Familienministerium zu verkaufen? Oder als Diskussionsgrundlage mit dir selbst und deinem Geldbeutel? [8D]

Hallo Stathis, Martin und Horst,

recht habt ihr und das soll auch nicht anders dargestellt werden. Ich denke man sollte nur vorsichtiger formulieren, um keine falschen Erwartungen zu wecken.

Gruß
Holger

Hallo Stathis,

genau aus dem Grund, WEIL ich mich auch eher zu den Sportlern zähle,
reicht mir der Sprung zu 16 nicht. Ich hab vielmehr meine Freude dran, mit 12" das zu sehen, wo sich andere mit 16" einen abmühen.

Man muss hier auch überhaupt nicht streiten, es geht um das Sammeln von Meinungen. Und da finde ich es enttäuschend und völlig fehl am PLatze bis unverschämt, anderer Leute Meinung kleinzureden wie Christian das tat.

Muss ich an dieser Stelle nochmal betonen.

Schönen Sonntag

Norman

Zwischen sehen und nicht sehen entscheidet oft aber auch zum größten Teil die Himmelsqualität und nicht das Beobachtungsinstrument. Mit rein spielen noch Erfahrung und das Sehvermögen/ die Seherfahrung des jeweiligen Beobachters und natürlich wie die Himmelskenntnis ist. Man muss das jeweilige Beobachtungsobjekt ja auch erstmal am Himmel finden, damit man überhaupt die Chance hat, es zu sehen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gliese 581</i>
<br />Zwischen sehen und nicht sehen entscheidet oft aber auch zum größten Teil die Himmelsqualität und nicht das Beobachtungsinstrument. Mit rein spielen noch Erfahrung und das Sehvermögen/ die Seherfahrung des jeweiligen Beobachters und natürlich wie die Himmelskenntnis ist. Man muss das jeweilige Beobachtungsobjekt ja auch erstmal am Himmel finden, damit man überhaupt die Chance hat, es zu sehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da das Gerät aber stationär betrieben werden soll, zieht das Argument nicht. Am gleichen Ort zur gleichen Zeit beim gleichen Beobachter gewinnt die größere Öffnung an lichtschwachen Objekten immer.

Gruß Horst

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Metalblade</i>
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Das Problem in Foren ist, dass irgendwann aus allem eine Wissenschaft ("genauer", "präziser", "begründeter") oder ein Sport ("höher" "schneller", "größer") gemacht wird und der Spaß auf der Strecke bleibt.

Ich denke, Stathis hat das prima beschrieben.
"Lohnen" im wirtschaftlichen Sinne tut sich da gar nichts (Ausser für den Händler), Hobby ist per se Geldverbrennung.
Der "Gewinn" ist rein persönlicher Natur: Man sieht Dinge, die man interessant, schön und ästhetisch findet. Die einem vielleicht auch irgendeine philosophische Erkenntnis bringen, wie auch immer.

Wenn DU also so ein großes Ding haben willst, und Du das Geld hast und dafür ausgeben willst, dass TU es.
Aus SPASS.
Aber HEUL DANN NICHT RUM, WENN DU VOM COLAKASTEN ODER DER LEITER FÄLLST!!
[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]

Herzliche Grüße
Thomas