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 Okulare mit großem Pupillenabstand für f/4,5
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Seite: von 2

n00b
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
98 Beiträge

Erstellt am: 13.01.2020 :  14:10:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Freunde der Dunkelheit,

ich weiß - das Thema ist leidig und oft diskutiert, ich habe auch viel gelesen und möchte die Diskussion nicht von der Basis starten.

Meine Gedanken:
Ich würde mir in naher Zukunft gerne den 16"er von ES mit f/4,5 holen. Da ich beidseitig Astigmatismus habe, kommt für mich eigentlich nur eine Beobachtung mit Brille in Frage (ich will nicht auf die Dipotrx ausweichen, weil auch noch andere durch meine Okulare schauen sollen). Bei kleineren Brennweiten könnte ich vielleicht auf die Brille verzichten, das müsste ich aber vorher erst nochmal in Ruhe ausprobieren. In der Vergangenheit habe ich immer komplett mit Brille beobachtet.

Ich habe noch einen alten (~15 Jahre) GSO-Dobson in 8" und mit dabei einen TS-Okularkoffer mit einer handvoll Plössls in unterschiedlichen Brennweiten. Brillentauglich ist logischerweise anders :) Meinen 12" mit u.a. einem Satz Hyperions habe ich vor Jahren schon abgegeben und davon kann ich somit nichts mehr nutzen. Die Hyperions waren vom Einblickverhalten ok, das Gesichtsfeld geht nach heutem Stand der Technik aber vermutlich besser.

Meine Fragen:
1. Würdet ihr zwingend einen Komakorrektor bei f/4,5 empfehlen? Wenn ja, was spricht denn für oder gegen einen "Brennweitenverlängerungsfaktor"? Es gibt ja einige Anbieter, die die Brennweite nicht angreifen (Baader, TS, ES..), der Paracorr schlägt aber 15% drauf. Visuell dürfte das doch keinen Unterschied machen, Lichtsammelleistung ist doch mit der Öffnung identisch?! Macht halt bzgl. AP nen gehörigen Unterschied...

2. Habt ihr einen Überblick über gute brillentaugliche Okulare?
Bisher habe ich nach meinen Recherchen folgende Übersicht im Kopf (mal unabhängig von Qualität, Preis und Gewicht):

a) Wenn ich mit dem Komakorrektor die Brennweite NICHT verlängere, würde ich mit 25-30mm einsteigen, Tendenz eher zu 25. Ich habe hier nicht viel mit größerem Gesichtsfeld gefunden, eigentlich nur
- Panoptic 27mm mit 18mm Pupillenabstand
- Hyperion 24mm mit 17mm
- ES 68° 28mm oder 24mm mit ~20mm
- ES 82° 24mm mit 17,5mm oder 30mm mit 22mm Augenabstand

Mit Komakorrektor wäre vermutlich auch die mindere Abbildungsleistung mancher Okulare an schnellen Systemen nicht so gewichtig?! Habe ich etwas übersehen? 17mm ist schon grenzwertig und ich weiß nicht ob ich damit in der Realität klar käme (das müsste ich nochmal testen zuvor). Reicht ~70° beim Übersichtsokular? Ich denke mehr ist mit großen Pupillenabstand aktuell nicht drin, oder?

b) Nach unten hätte ich jetzt erstmal sowas angepeilt wie: 17, 14/12, 7, 5. Dann je nach Budget noch 6, 4 und 3. In den Bereichen sind mir eigentlich nur drei Reihen ins Auge gesprungen.
- Die Delos-Reihe mit durchgehend 20mm Pupillenabstand (aber auch "nur" 72°). Da müsste ich auf 8mm, 6mm und 4,5mm ausweichen oder z.B. das 8mm erstmal streichen.
- Zumindest für das 17 und 12er noch die ES 92°-Reihe.
- die Morpheus-Serie in entsprechender Staffelung

Habe ich hier noch etwas vergessen? Gibts aktuell ein vernünftiges Zoom-Okular für die niedrigen Brennweite, was sowohl genügend Feld bietet und auch vom Augenabstand i.O. ist? Normalerweise schränken die Zooms ja je nach Brennweite das Gesichtsfeld stark ein, oder? Das Nagler-Zoom 3-6mm hat 10mm Augenabstand, hier müsste ich mir also sicher sein, dass ich in der Brennweite ohne Brille beobachten kann. Das müsste ich vorher moch klären.

Preislich wäre wohl als Übersichtsokular das ES 68° in 28 oder 24mm und danach dann abstufend die Morpheus am sinnvollsten. Abschließend, neben den oben genannten Fragen/Problemen, hier nochmal meine Hauptprobleme:
A. Reichen die 68° als Übersichtsokular oder ist das schon "steinzeitlich" in der heutige Okularlandschaft? Ich meine, wir sprechen ja schon von 100° und mehr, wenn es nicht brillentauglich sein muss....

B. Würdet ihr die Morpheus an nem f/4,5 einsetzen oder eher komplett auf Delos o.ä. gehen?

C. Wie kann ich sinnvoll prüfen, ab welcher Brennweite an Okularen ich vielleicht auf eine Brille verzichten kann? Mir steht aktuell wie gesagt noch der 8" Dobson zur Verfügung mit ein paar billigen TS-Plössls in unterschiedlichen Brennweiten. Kann ich das mit dem System testen oder hat das was mit dem Öffnungsverhältnis oder was anderem zu tun? Ich kann mir optisch nicht erklären, warum der Astigmatismus bei hohen Vergrößerungen nicht mehr so zum Tragen kommt, daher weiß ich nicht auf was ich da achten muss oder wie ich es testen kann.

D. Habe ich was vergessen?

Danke euch!
Christian

Bearbeitet von: am:

NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2005 Beiträge

Erstellt  am: 13.01.2020 :  14:35:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

Habe auch Asti-Probleme.
Soweit ich weiß, spielt hier nur die Austrittspupille eine Rolle (Öffnung/Vergrößerung in mm.

Das kannst du also auch an Geräten mit anderen Öffungsverhältnissen testen, wie Du mit der entsprechenden AP und und ggf. ohne Brille klarkämst.

Habe auch f4,5, Asti stört mich bis in die hohen Vergrößerungen hinein, selbst mit 8mm Okularen noch deutlich, aber dort noch hinnehmbar. Mit Brille ist die Abbildung im 17er Okular ein himmelweiter unterschied zu ohne Brille bei mir.

ES - da ist deine Liste nicht auf dem aktuellen Stand, mittlerweile bieten die genau für Brillenträger hervorragende 92Grad-Okulare (12,17 mm) an. Hoppla, hab überlesen, dass du die 92er LER schon benannt hast. Ziemliche Klopper, aber hoher Augenabstand, wo man wirklich Brille tragen kann. Absolute Empfehlung.

Alles unter 70 Grad ist für mich Steinzeit, es sei denn, man will nur Planeten gucken oder ist auf anderweitige feine Details aus, wie etwa bei PN, die perfekte Abbildung auf der Achse verlangen.

Grüße
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 13.01.2020 14:38:08 Uhr
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n00b
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
98 Beiträge

Erstellt  am: 13.01.2020 :  14:45:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: NormanG

Alles unter 70 Grad ist für mich Steinzeit, es sei denn, man will nur Planeten gucken oder ist auf anderweitige feine Details aus, wie etwa bei PN, die perfekte Abbildung auf der Achse verlangen.

Grüße
Norman



danke für deine Rückmeldung und die Einschätzungen! Ok, wenn es nur um die AP geht, könnte ich das am 8" mit den Plössls immerhin noch nachbilden und ausprobieren.

Ich müsste jetzt mal genau in meinen Brillenpass schauen (ich meine etwas um 1,5dpt Asti zu haben, in welcher Richtung weiß ich nicht). Fehlsichtigkeit ist bei mir nur um 0,5 oder 0,75, aber Asti ist ausgeprägter.

Was würdest du aber abgesehen von den ES 92° empfehlen, wenn du unter 70° für Steinzeit erachtest? :) Von der 92°-Serie gibts ja leider nur die 2 Okulare, das füllt ja leider noch nicht die Reihe. Und andere sinnvolle Alternative konnte ich noch nicht wirklich finden, auch die Delos mit ihren 72° sind ja jetzt auch nicht um Welten weiter (vom Gesichtsfeld) als andere Okulare mit 68°.

Bearbeitet von: am:
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mintaka
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
14901 Beiträge

Erstellt  am: 13.01.2020 :  16:21:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

m.E. sind die ES 92° LER nicht wirklich brillentauglich, wie fast alle Okulare mit mehr als 70° SGF. Die weitwinklinklichste brillentaugliche Okularserie ist m.E. die Morpheusreihe. Die sollen auch recht gut bei sehr kleinen Öffnungzahlen sein, aber da habe ich bisher keine eigenen Erfahrungen.

Gruss Heinz

Bearbeitet von: am:
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2005 Beiträge

Erstellt  am: 13.01.2020 :  16:41:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heinz,

hast du die LER selber probiert?
Deine Aussage widerspricht den Erfahrungen vieler Nutzer.



Hallo Christian,

72 Grad sind schon okay, nicht umsonst haben viele Ihre Ethosse verkauft, um des schönen Einblicks Willen der Delos.

Pentax kannst Du dann noch ins Kalkül ziehen/ ausprobieren, die haben auch 20 mm Augenabstand.

CS
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 13.01.2020 16:42:00 Uhr
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n00b
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
98 Beiträge

Erstellt  am: 13.01.2020 :  17:00:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
aber sind denn die Okulare mit Augenabstand von 10-15mm selbst für Nicht-Brillenträger ein Problem? Komisch.

also ich habe jetzt in meinem Brillenpass nachgeschaut, von Mitte 2018 (kann sich ja also durchaus nochmal was verändert haben):

Sph Zyl Ach
R -1 -0,75 55
L -1 -1,25 100

Da ich bevorzugt mit dem rechten Auge beobachte, hätte ich da auch den geringeren Asti. Sollte ich also vor der Okularwahl tatsächlich ausprobieren, ab welcher AP ich vielleicht ohne Brille beobachten würde und dann entsprechend Okulare mit 100° in Betracht ziehen in den niedrigeren Brennweiten?

Ich habe halt aktuell keine Zeit für ein Teleskoptreffen und bei Fernrohrland hat Rudi zwar die Hyperions/Morpheus auf Lager, aber nix von Televue (bei ES habe ich nicht nachgefragt). Da würde mir dann persönlich der Vergleich fehlen und ich wüsste am Ende vermutlich immer noch nicht, was ich kaufen sollte. Ohne direkten Vergleich oder Empfehlungen von Personen, die direkt verglichen haben fällts mir schwer.

(==>)NormanG: Du findest aber die 68° der Morpheus zu wenig, oder ist das auch passend aus deiner Sicht?

Pentax stimmt, die sind mir durch die Lappen gegangen. Sind dann die XW, oder? Da müsste ich dann auch nochmal nach Erfahrungsberichten suchen

Bearbeitet von: n00b am: 13.01.2020 17:05:19 Uhr
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mintaka
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
14901 Beiträge

Erstellt  am: 13.01.2020 :  18:03:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: NormanG

hast du die LER selber probiert?
Deine Aussage widerspricht den Erfahrungen vieler Nutzer.

Ich weiss ... die Okulare werden von Vielen recht euphorisch beurteilt.
Ich habe beide ausprobiert. Trotz angegebener 19,9 bzw. 22 mm Augenabstand lässt sich nicht das gesamte (sehr grosse) Bildfeld auf einmal überblicken, das Auge muss bewegt werden. Letzteres ist aber mit Brille eher ungünstig.
Ausserdem habe ich das 12mm LER mit dem 13mm Hyperion verglichen. Das Streulicht war am Mond deutlich geringer als im Hyperion. Für mich überraschend zeigte das Hyperion aber bei M51 mehr Spiralarme. Dies wurde auch von einem weiteren Beobachter bestätigt. Ob evtl. die etwas gössere AP beim Hyp dafür verantwortlich war, weiss ich nicht. Das benutzte Teleskop war mit einer Öffnungszahl von 12,5 jedenfalls okularfreundlich. Es kann also durchaus sein, dass das ES bei schneller Öffnung weniger schwächelt als das deutlich weniger kostende Vergleichsokular.

Bearbeitet von: mintaka am: 13.01.2020 18:07:27 Uhr
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n00b
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
98 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2020 :  08:36:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Du wirst doch aber im 92° LER deutlich mehr Feld auf einen Blick sehen als in nem Hyperion oder Morpheus?!

Hm, die zwei 92° hätte ich jetzt ehrlich gesagt einfach mal gesetzt in meiner Liste, trotz des hohen Preises und gerade, weil ich viel positives darüber gelesen habe...

Bearbeitet von: am:
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mintaka
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
14901 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2020 :  09:10:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: n00b

Du wirst doch aber im 92° LER deutlich mehr Feld auf einen Blick sehen als in nem Hyperion oder Morpheus?!
Wenn ich den grossen Durchmesser der augenseitigen Linse bei den Morpheus ansehe, gehe ich mal davon aus, dass diese mehr Feld auf einmal zeigen.

Bearbeitet von: am:
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sgo2000
Meister im Astrotreff

Deutschland
507 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2020 :  09:25:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche sgo2000's Homepage  Antwort mit Zitat
Hi Christian,
ich habe die LER von ES an meinem Es 16" im Einsatz und für mich funktionieren sie von allen Okularen in Verbindung mit meiner Brille am Besten. (und ohne Brille geht wegen dem Asti gar nicht!)
Die Morpheus habe ich allerdings noch nicht probiert.
Viele Grüße
Stefan


Che la luce delle stelle illumini sempre il tuo cammino!

Meade 8" LX 200 classic * SGO Solarscope 100/1000 *
10" TS RC F/5 * TS IMagingSTar 130 * 20" F/4,5 Martini-Dobson * Omegon 102/714 APO *12" Eigenbau-Dobson * TS Hypergraph 150 F/2.8 *AZ-EQ5 * EQ6R * StarAdventurer

http://www.sgo-online.de/astro

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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2005 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2020 :  09:37:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen Heinz,

nix für ungut, aber ich wundere mich, dass ausgerechnet Du das Feld der Spekulation betrittst.
Was für Dich und Deine Brille gilt, ist längst nicht allgemein gültig.

So wunderte ich mich z. B. auch, wie ein Kumpel von mir mit Brille Sehfelder komplett überblicken konnte, wo ich mit meiner Brille hingegen Probleme habe. Dessen Brille ist nämlich besser in/ an die Augenhöhle geschmiegt als bei mir. Das ist einfach viel zu individuell. Manche können ja schon OHNE Brille das Sehfeld von diesen Weitwinkelteilen nicht ganz auf einmal überblicken/ den Rand sehen. Zumindest manchen Schilderungen nach. Wie will man da nun sachdienliche Hinweise zum Thema Brille geben ;-)

Schlussendlich heißt es probieren. Und die LER 92 sind in jedem Fall brillentauglicher als die meisten anderen Okulare dieser Brennweiten am Markt. Darum ging es ja in der Ausgangsfrage - eine Liste möglicher Kandidaten. Und diese LER-Brummer gehören ja eindeutig dazu.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, mit sinkendem scheinbaren Sehfeld wird der Augenabstand unkritischer bzw. angenehmer im Vergleich zu weitwinkligeren Okularen gleichen Augenabstands.

Aber wo wir schon bei Spekulationen sind, auch das LER 92 hat eine riesige Augenlinse und ich sehe es wie Christian: nach meiner Einschätzung hätte zumindest ich mit meinen Augen, meiner Brille auf Anhieb (ohne die Brille an das Okular pressen zu müssen) selbst mit Brille mehr scheinbares Sehfeld im LER92 als im Morpheus mit seinen 68.

Und selbst wenn nicht, bleibt als Sekundärthema die Schärfe/Randabbildung vom Morpheus, ob die mit dem LER 92 mithalten kann...

Denn wir reden hier von f4,5...


Sonnige Grüße
Norman

Edit: Erläuterung in Klammer ergänzt

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 14.01.2020 09:56:12 Uhr
Zum Anfang der Seite

n00b
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
98 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2020 :  09:45:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ok, ohne direkten Vergleich (im Idealfall durch mich) kommen wir dann diesbezüglich nicht weiter. Interessante Kandidaten scheinen dann beide zu sein.

Habe ich noch welche vergessen? Was könnt ihr im oberen Bereich bei ~25mm empfehlen? Da gibts halt nur welche mit relativ wenig Feld bei großem Augenabstand?!

Und Komakorrektor mit Brennweitenverlängerung oder ohne? Meine ganze Okularrecherche war halt die ganze Zeit auf "ohne" ausgerichtet...

Bearbeitet von: am:
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2005 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2020 :  09:51:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Die Korrektorfrage ist auch sehr individuell. Musste probieren.
Ich würde nichts überstürzen und in Ruhe mal auf einem Treffen testen.

Ich war schon ein wenig erschrocken von der Koma bei 4,5 - ich kam von 5,3 und Koma war da für mich nie ein Thema... Manche (erfahrene Beobachter) empfinden für sich, dass bis f4 noch ohne Korrektor ginge...Was verstärkt damit zu tun haben dürfte, dass jene meist höher vergrößern und die KOma da weniger auffällig daherkommt.

Ich bleibe ohne Korrektor bei jetziger Teleskopkonfiguration.

CS

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 14.01.2020 09:54:30 Uhr
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n00b
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
98 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2020 :  10:25:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Aber was sind denn visuelle Unterschiede zwischen den Versionen mit Brennweitenverlängerung und denen ohne? Dass ich die Grundsatzfrage klären muss ist mir klar (wobei ich persönlich bei f4,5 einen Korrektor verwenden würde, aber ich bräuchte jetzt nicht unbedingt nen doch schon sehr teuren Paracorr). Die günstigeren von TS, Baader, ES usw. passen halt die Brennweite nicht an und ich weiß nicht, ob das ein Nachteil oder ein Vorteil ist.

Bearbeitet von: am:
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Grafzahl66
Meister im Astrotreff

Deutschland
772 Beiträge

Erstellt  am: 14.01.2020 :  15:35:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zumindest hebt der ES HRCC auch die Brennweite an. Laut Hersteller um 6%, laut Amateurnachmessungen um 10%. Entscheident dabei ist am Ende ob die im Zusammenspiel von Teleskop, Komakorrektor und Okular erzielte AP zur Qualität des Himmels passt. Hier gilt als Faustregel Grenzmagnitude am Sternhimmel = Max. AP in mm am Okular.

Beispiel f4,5 Teleskop, ES HRCC (+10%) ES 30mm = AP 6,06. Ist bei gutem 6mag-Himmel perfekt, beim 5mag Himmel aber wird das Bild zu stark aufgehellt. Bei 5 mag optimal wäre dann ein 25mm Übersichtokular...

Gruß Horst

16" Dobson Taurus T400 pp, Lunt LS50THa, TS 20x80 Triplett auf Martinimontierung, Omegon Porrostar 10x50, Revue 7x50, Kite birdwatcher 8x42, VisionKing 5x25, Lunt Sunoculars 8x32

Bearbeitet von: am:
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n00b
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
98 Beiträge

Erstellt  am: 16.01.2020 :  10:44:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

danke für eure Rückmeldungen! Ich habe jetzt eine intensive Unterhaltung mit Sven Wienstein auf astronomie.de geführt und er hatte auch noch sehr viele interessante Aspekte und Alternative genannt (Danke!).

Ich bin jetzt aktuell bei folgender Denkweise:

1. Ich hole mir einen HRCC, der wird vermutlich etwas um die 10% Brennweite draufschlagen, vielleicht etwas weniger. Das macht mein Gerät dann zu einem f/4,95

2. Die 92° ES hätte ich jetzt gesetzt, also 17mm und 12mm

3. Beim Übersichtsokular bin ich noch unsicher. Sven empfiehlt das Nagler Typ 4 mit 22mm, da wäre ich dann aber schon bei einer AP von 4,45mm und ich bin mir nicht sicher, ob das nicht etwas zu wenig ist. Aus dem Bauch hätte ich mir eher was um die 25-27mm gesucht, 30mm ist vermutlich dann schon wieder etwas zu viel (wegen AP von 6mm). Im Bereich 30mm hätte ich z.B. mit dem ES 82° eine Alternative, aber ich möchte halt hauptsächlich unter etwas aufgehelltem Himmel beobachten und fahre nur selten weiter raus (Umgebung Heilbronn/Stuttgart). Ich bin noch unsicher... Das 24mm von ES 82° könnte auch interessant sein, ist aber mit 17,5mm Augenabstand nicht ganz so komfortabel wie das Nagler

4. In den höheren Vergrößerungen bin ich mir auch noch nicht 100% sicher. Nach dem 12mm ES 92° hätte ich auf eine Reihe von etwa 9mm, 7mm, 5mm, 4mm gesetzt. Hier käme dann Delos, Morpheus oder Pentax XW ins Spiel. Bei den Morpheus scheint das 9mm und das 6,5mm ganz gut zu sein, beim Pentax XW das 5mm. Dann könnte ich noch zum 3,5mm Delos greifen und hätte zumindest überall nen sinnvolles Gerät (wenn auch preislich auf höherem Niveau als mit einer reinen Morpheus-Reihe). Auf der anderen Seite werde ich das 3,5mm Delos vermutlich nicht allzu oft einsetzen können, Vergrößerung von 573% :|

Vielleicht dann alternativ ein 4,5mm Delos/Morpheus und das 5mm Pentax rauslassen? Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube 4,5mm mit 0,9mm AP ist schon sportlich und darunter muss ich im ersten Schritt nicht gehen (kann ja notfalls immer noch nachgekauft werden).

Was denkt ihr dazu?

Bearbeitet von: n00b am: 16.01.2020 10:57:16 Uhr
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