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Seite: von 2

stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17401 Beiträge

Erstellt  am: 16.01.2020 :  11:12:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Michael,
Zitat:
Ich werde einfach mal durch einen 10-12" Newton und 6" Refraktor schauen und am Mond beurteilen...
Nur so als Frage- glaubst du ernsthaft, dass du mit 6" und einer AP von 0,5mm mehr siehst als das, was dir die doppelt so große Öffnung mit der entsprechend größeren und damit für Detailerkennbarkeit vorteilhafteren AP zeigen kann?

Und noch so als Frage, welchen 6" Refraktor hast du dabei im Hinterkopf? Nur so vom Preisunterschied her betrachtet wird ein bei 300x noch farbrei abbildender APO das Mehrfache selbst eines handgefertigen Newton kosten.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5428 Beiträge

Erstellt  am: 16.01.2020 :  13:16:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,
es muss nicht unbedingt 100% farbrein sein. Einer der 6" f/8 EDs sollte in der Praxis schon von der Detailerkennbarkeit nahe an einen perfekten APO herankommen. Ob es dann für den Einzelnen noch von der Ästhetik ausreicht, kommt auf die Person an.
Bei den größeren Newtons kommt es auch darauf an, wie man mit der Handhabung zurechtkommt und wie einem der Anblick im Okular gefällt.
Man kann dieselben Details sehen, aber sich an dem Wabern mehr stören wie an den kurzen Momenten mit mehr Details freuen.
Dann muss man schauen, wie man am besten zurechtkommt.
Klar, so ein 10" Dobson kostet nur 1/3 eines 6" f/8 EDs. Und zum ED kommt ja auch noch die Montierung wobei es da schon eine EQ6 sein sollte.
Wenn man die Gelegenheit hat sich das live anzuschauen, kann man schauen, was einem besser taugt.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17401 Beiträge

Erstellt  am: 16.01.2020 :  14:08:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,
Zitat:
Einer der 6" f/8 EDs sollte in der Praxis schon von der Detailerkennbarkeit nahe an einen perfekten APO herankommen
Bei einer AP nahe 0,5mm wird ein ED nicht mehr nahe am weitgehend farbreinen APO liegen und jeder kleine Farbfehler wird die Detailerkennbarkeit verschlechtern. Abgesehen davon, das spätestens im Bereich unter 0,7mm AP die Beugungserscheinungen (Beugungsscheibchen) zuschlagen- allein das verschlechter schon wieder die Detailerkennbarkeit.

Und wenn man bei 300x beim großen 300mm Newton seeingbedingt ein "Wabbern" sieht, wird man das ebenso bei 300x an der 150mm Optik sehen- nur ist das Bild um Faktor 4 dunkler.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5428 Beiträge

Erstellt  am: 16.01.2020 :  16:07:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,
der Michael kann das ja dann live erleben und sehen, was ihm besser gefällt. Zum Thema Wabern: Das Wabern kann durch das Seeing am Himmel kommen. Oft liegt das Problem aber weiter unten am Boden. Es gibt während der Abkühlungsphase Wabern im Tubus bzw. zwischen Haupt- und Fangspiegel. Es gibt Tubusseeing, warme Atemluft die zu Dichtschwankungen und geänderten Brechungsindex führen. Wie schon gesagt ist das Bild im 4" APO meist merklich ruhiger wie im 6" f/8 Newton. Wenn ich dann mit der Systemkamera ein Einzelbild aufnehme, dann ist das Bild im 4" f/10 APO bisher immer besser gewesen, obwohl der 6" Newton die höhere Auflösung hat und sogar ein schnellere Öffnungsverhältnis. Das können Phasen sein, in denen lokale Effekte auftreten und je nach Umgebung auch nicht auftreten... Der Balkon ist da kein idealer Beobachtungsplatz.
Es schadet aber nicht die zukünftige Auswahl mal auszuprobieren und zu schauen was einem besser gefällt. Es kann dabei durchaus herauskommen, das der 10" Newton das durchwegs bessere Bild liefert. Dann hat man es aber ausprobiert und für einem selber die Entscheidung getroffen.

Ein paar alte und relativ gute Videos vom 6" f/8 Newton mit 2x Barlow:
https://www.youtube.com/watch?v=TZ0ZAfS6vZc

https://www.youtube.com/watch?v=pK5DCo4OVzU

Vom Saturn:
https://www.youtube.com/watch?v=n6W53CA9NKg
https://www.youtube.com/watch?v=6WCJsfyKYiM

Jupiter bei noch hohem Stand
https://www.youtube.com/watch?v=-UICcESkIHo

Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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astrofan55
Senior im Astrotreff


129 Beiträge

Erstellt  am: 16.01.2020 :  19:20:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

es geht hier nur ums Visuelle.

================
zu Deinen Fragen ich dachte an einen 6“ ED APO von APM F 7,9 oder einen Skywatcher Esprit 150 Vollapo (Gebrauchtgeräte).

Zu Deiner anderen Frage ob ich glaube das ein 6“ Refraktor mehr zeigen kann als ein 10-12“ Dobson am ==> MOND?
nicht Deep Sky!

Übrigens 300 Fach reichen nicht ich benötige schon auf jeden Fall bis 400 Fach (besser wäre 450 Fach)

Unter Umständen kann ich mir das vorstellen.

Wenn die Luftunruhe Auflösungen nicht unter 0,8“ zulässt zum Beispiel.
(Wie oft haben wir ruhigere Luftverhältnisse in einem normalen Wohngebiet im Außenbereich, also unter praxisbezogenen Verhältnissen)

Oder aber der Gesamtstrehl des Newton aus Haupt z B 85% und Fangspiegel ?%, sowie der Abschattung die da auch mit eingeht
macht Gesamtstrehl = Summe x ? (60-70% Gesamt?)

Dann kommt hinzu der Umstand, dass die Luftzellen zwischen 20 und 30 cm Durchmesser betragen und somit Geräte in diesem Öffnungsbereich z B 12" Newton
mehr stören als in 6" Teleskop am Mond und Planeten.

Der Refraktor mit Strehl z B 94% und ohne Abschattung schafft m. E. vielleicht mehr Kontrast weil keine Überstrahleffekte entstehen , was auch die Erkennbarkeit
von feinsten Kontrasten/Details gegenüber einem Newton zur Folge haben kann.

Der Refraktor ist i d R absolut justierstabil und die Linse liegt weit vom Boden entfernt ca (1,5 Meter hoch vom Boden) an der Spitze des Teleskopes und somit etwas weniger
Seeinganfällig wie das Newtonsystem wo der Spiegel in Bodennähe liegt.

================================================================
Das der Newton das preiswerteste und günstigste Teleskop ist was es gibt, im Prinzip sehr einfach konstruiert und unglaublich effektiv kann niemand bestreiten. Für Deep Sky liegt der ganz klar vorne ohne wenn und aber. Preisklassen bezogen sowieso.
Aber am Mond in der normalen Beobachtungspraxis ohne die persönliche Fähigkeit einen Newton an seine maximale Leistung heran führen zu können
weil man das Teil nicht thermisch im Griff bekommt und es einige andere Imponderabilien gibt ist für mich noch die Frage ….?

Ein Newton braucht spezielle Zuwendung um Höchstleistungen zu erbringen.
Auskühlung , Tubusseeing, empfindlich gegen Körperwärme vom Beobachter eingebracht , Kollimationsfehler durch User der das nicht top hinkriegt.

Nur eine Facette mal genannt am 12“ Newton: um feine Kontraste am Mond wahrzunehmen kann die Überstrahlung am Mond die Kontrastwahrnehmung vermindern , gegenüber einem 6“ Refraktor.

Wie oft ich schon Vergleiche gelesen habe, wo konstruktiv miteinander diskutiert wurde über Refraktor und Dobson am Mond und auch an den Planeten.

Ich habe sowohl gelesen von Usern die berichteten, dass ein 18“ Newton einen 10“ APO am Planeten verblasen hat, der User war der Dobson Besitzer,
als auch ein 7“ APO verbläßt einen 16“ Dobson am Mond und Planeten außer an 1 oder maximal 2 Tagen im Jahr, da liegt der Dobson dann leicht vorne, der Besitzer besitzt sowohl den 7“ APO als auch den 16“ Dobson.

Ähnliche Berichte mit kleineren Öffnungen habe ich hier und da im Vergleich auch schon gelesen, einmal ging es zugunsten des Dobsons und einmal zugunsten des Refraktors aus. Diese Rechercheergebnisse ist die Summe aus Erkenntnis durch die Artikel im blauen und schwarzen Forum und Cloudynights.
Das macht einen nachdenklich und dann wäre es das beste, man hätte alle Teleskope im Vergleich zu Hause für sagen wir mal 1 Jahr und kann dann in Ruhe entscheiden, welches man am liebsten hat. Das geht aber schon vom finanziellen Aufwand her nicht so gut, außer jedes Teleskop wäre so preiswert wie ein 10/12“ GSO Dobson, aber leider kosten die APOS auch gebraucht noch eine Stange Geld und dazu kommt ja auch noch eine
Montierung etc. .

VG u CS
Michael

Bearbeitet von: astrofan55 am: 16.01.2020 19:27:41 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17401 Beiträge

Erstellt  am: 16.01.2020 :  20:07:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Michael,
Zitat:
es geht hier nur ums Visuelle
Ja, und da gilt eben, bei kleiner ca. 0,7mm AP sieht man Beugungseffekte, am Stern das Beugungsscheibchen, am Mond tritt das aber an jeder kontrastreichen Kante ebenfalls auf.

Ich will keine Diskussion Spiegel/Linse vom Zaun brechen, aber...
Zitat:
Übrigens 300 Fach reichen nicht ich benötige schon auf jeden Fall bis 400 Fach (besser wäre 450 Fach)
Mit "nur" 6" liegst du da weit in der sinnlosen und keinesfalls noch nutzbringender Übervergrößerung, selbst 300x sind für 6" grenzwertig. Egal ob Spiegel oder APO.
Zitat:
Oder aber der Gesamtstrehl des Newton aus Haupt z B 85% und Fangspiegel ?%, sowie der Abschattung die da auch mit eingeht
macht Gesamtstrehl = Summe x ? (60-70% Gesamt?)
? Liegt da bei dir ein Missverständnis vor? Ein Gesamtstrehl von 0,6-0,7 wär wohl eine Gurke, selbst die Spiegel von der Stange werden da gesamt noch gut an 0,9 rankommen und wenn ein guter HS allein im Bereich von 0,95 liegt dürfte das komplett noch über 0,9 bleiben. Die Obstruktion hilft sogar in gewissen Bereichen, jedenfalls solange die nicht Werte deutlich über 25% aufweist.
Zitat:
Der Refraktor mit Strehl z B 94% und ohne Abschattung schafft m. E. vielleicht mehr Kontrast weil keine Überstrahleffekte entstehen , was auch die Erkennbarkeit
von feinsten Kontrasten/Details gegenüber einem Newton zur Folge haben kann.
Bleiben wir mal bei 300mm zu 150mm- die größere Öffnung bringt dir die doppelte Auflösung, der Verlust 0,94 zu von mir aus 0,89 Strehl wird damit mehr als ausgeglichen und damit zeigt dir die große Öffnung mehr an feinen Details- die du mit 150mm gar nicht mehr sehen kannst, weil die Öffnung diese nicht mehr auflöst.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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astrofan55
Senior im Astrotreff


129 Beiträge

Erstellt  am: 16.01.2020 :  21:43:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Werde beim nächsten Teleskoptreffen mal versuchen vergleichender Weise durch einen 6" APO und 12" Newton den Mond zu schauen, z B Aschbergtreffen im April.

Unabhängig davon, wenn sich für mich ab jetzt die Möglichkeit bietet einen guten gebrauchten Dobson 12" mit Brennweite f5 bis f 5,3 (kein f 4,5) und wirklich guten Spiegel (schön glatt) zu erwerben, der nicht zu schwer ist
und im Großraum Norddeutschland zu haben ist, werde ich versuchen diesen zu kaufen.

Wer sich angesprochen fühlt kann mir gerne sein Gerät anbieten via PN.

VG u CS

Michael

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5428 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  01:10:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,
bei 12" 0,9 Strehl von der Stange, das wäre schön. :)
Darum geht es aber nicht. Ich denke, dass viel Öffnung ab einer bestimmten Größe nicht automatisch immer viel hilft, wenn es um Detailerkennbarkeit von feinsten Details geht.

Hallo Michael,
versuche mal beim nächsten Teleskoptreffen oder bei der nächsten Möglichkeit den Mond im 8" f/6 Dobson, im 10" f/5 Dobson und 12" Dobson anzuschauen. Schau Dir das an wie es Dir mit der händischen Nachführung bei > 300x usw. klappt und wie der Mond Dir durchs Blickfeld "wandert". Für mich wäre das vermutlich ohne EQ Platform bei der Vergrößerung nichts mehr.
Wenn Dir die Mondkrater auch zu schnell durchs Blickfeld wandern (sausen), dann wäre eine EQ Platform oder eine andere Nachführung nötig.
Versuche zu vergleichen, wie schnell die Auskühlzeiten der Geräte sind. Wie einfach ist die Benutzbarkeit in Deinem Fall. Mir persönlich wär ein 12" Dobson schon zu groß aber vermutlich auch ein 6" APO.
Man muss das Telekop auch irgendwo lagern, aufbauen oder aufgebaut lassen ...
Wie sind die Effekte von lokalem Seeing und Tubusseeing. Es reicht nicht, dass der Spiegel eine gute Auflösung und einen guten Schliff hat.
Ich habe Dir oben nur die Videos unter guten Bedingungen gezeigt. Die sind aber nicht immer so gut.
Hier mal Saturn im 6" f/8 mit 0,95 Strehl bei nicht so tollen Bedingungen:
https://www.youtube.com/watch?v=__4qA2gtlwY
Quasi gleichzeitig von selben Ort im 4" f/9 APO:
https://www.youtube.com/watch?v=NnjCNsMf7DI

Ich will die Newtons nicht schlechtreden. Auch meine Newtons haben viele gute Einsätze gehabt. Die Annahme der Spiegel hat diese Öffnung => diese Auflösung und 0,95 Strehl, dann muss ich ja automatisch auf Xx vergrößern können und mehr oder wenigstens gleich viel sehen können wie zeitgleich im 4" bei Yx, ist leider falsch.
An dem Abend an dem ich die obige Aufnahme gemacht habe, war in meinem "superstrehl" 6" f/8 Newton bei keiner Vergrößerung die Cassiniteilung zu erkennen, im 4" APO schon.

Man kann gegen Tubusseeing und lokales Seeing etwas tun, aber es ist nicht immer leicht. Man muss dann z.B. einen besseren Beobachtungsort wählen, eine Taukappe für den Newton kann auch sinnvoll sein um die Atemluft abzuhalten, der Spiegel muss unbedingt ausgekühlt sein um nicht selber Seeing zu erzeugen (beim Katastrophenvideo war der Newton für 2Stunden am Ort, daran lag es nicht), Tubusisolation, Zwangsbelüftung sind alles Themen die man überdenken sollte. Minimiertes lokales Seeing und Tubsseeing sind wichtiger wie ein paar % mehr oder weniger Obstruktion/Strehl, wichtiger wie ein paar Zoll mehr oder weniger Öffnung ...

Bei gewinnbringender Vergrößerung > 400x wird es aber oft eh dünn.

Nochmal zu den Geräten. Schau Dir ruhig auch die "kleineren" Newtons mit 8" oder 10" neben dem 12er an. Es hilft nicht, wenn beim sperrigeren 12er die Hemmschwelle zu groß ist und man dann seltener beobachtet... Eventuell kämen auch Cassegrains in Frage...
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 17.01.2020 07:24:46 Uhr
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Mikoka
Meister im Astrotreff

Deutschland
811 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  15:49:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

ein 12´´ "Normal" -Newton/14`` Leichtbau Newton der Qualität, die Du haben möchtest (mind. bis 400x knackscharf, besser mehr), kostet auch gebraucht sicher soviel wie ein guter 6´´ ED gebraucht. Das Problem wird auch sein, dass der Unterschied von einem6´´ ED zu deinem 120er Bino, nicht so überwältigend sein wird, wie Du es Dir wünschst.
Daher meine Empfehlung, Geld auf die Seite legen, auf die Lauer legen und ein Premiumgerät, das Du vorher ausgiebig in Augenschein nehmen kannst, erwerben. Auf Teleskopetreffen gucken, wie sich das anlässt mit den Newtons im Vergleich zu Deinem Bino (Malliß im April?). Oder in den sauren Apfel beißen und sich von den einschlägigen Anbietern, die ja schon genannt wurden, einen bauen lassen.
Viele Grüße Michael

Bearbeitet von: am:
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astrofan55
Senior im Astrotreff


129 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  19:27:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

(==>) Roland
ja die Videos sind schon eindrucksvoll und bezeichnend, was bei schlechten Seeing dann noch von 95% Strehl übrig bleibt.

(==>) Michael
denke auch das ich mich auf die Lauer lege, Suchanzeige für einen Dobson habe ich ja geschaltet, muss dann wie Du sagst wohl was aus dem Premiumsegment sein sonst kommt es nicht hin.
Mach mir gerade auch noch einmal Gedanken ob es 10" oder 12" werden soll , Hintergrund meiner Überlegung:

Die Luftunruhe, Seeing ist ja oftmals nicht so gut, ich denke mal deutlich über 1" eher Richtung 2". . Wenn es mal ganz gut läuft haben wir hier vielleicht ein Seeing von 0,6-1 Sekunde vermute ich mal,
eine Datenquelle dafür habe ich leider nicht, vermute das nur . Wenn einer von euch mehr weiß zu Seeingangaben, wieviel Tage im Jahr Seeing 1-2" und wieviel Tage im Jahr Seeing besser als 1" bitte melden.

Öffnungen die über diesen Seeing-Werten liegen hinsichtlich ihrer Auflösungsfähigkeiten, wohlgemerkt bei Mondbeobachtung nicht für Deep Sky betrachtet, könnten mithin Unschärfeprobleme bekommen wabern sehr unruhiges Bild Detailerkennung stark herab gesetzt- Vergrößerung/Verstärkung der Luftunruhe durch zu große Öffnung- das die Bildqualität ein ruhiges und scharfes Bild zu produzieren dann vielleicht eher verhindert wie ein Teleskop das von der Öffnung und seinem Auflösungsvermögen
der maximalen Luftruhe eher entspricht und übereinstimmt.

Theoretisch wenn diese Überlegung richtig ist und man den Aspekt berücksichtigt, wäre die Frage eher einen 10" Dobson Auflösungsvermögen ca 0,5" , als einen 12" Dobson mit Auflösungsvermögen 0,4" zu nehmen.
Ein 12" Dobson stellt für mich die Obergrenze dar, wobei das Dobson nicht zu schwer sein sollte , Tubus so maximal 20 KG, Rocker so maximal 12-14 KG.

Daneben bleibt natürlich die spannende Frage ob ich den Dobson dann thermisch in den Griff bekomme, mit den Aspekten Tubusseeing, Seeing durch Temepraturanpassung des Spiegels und Seeing durch den Beobachter verursacht.

Und letztlich ob alle meine Überlegungen richtig sind oder nicht.

VG u CS
Michael

Bearbeitet von: astrofan55 am: 17.01.2020 19:59:22 Uhr
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Mikoka
Meister im Astrotreff

Deutschland
811 Beiträge

Erstellt  am: 18.01.2020 :  17:56:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,
Seeing ist eine Sache, die wir sicher nicht beeinflussen können. Aber man kann natürlich mit Erfahrung da viel wettmachen. Gerade bei Planeten und feinen Monddetails kann man sich auf die Momente ruhiger/ruhigster Luft konzentrieren und sieht dann gaaaaanz viel.
Eine ganz erhebliche Rolle spielt das Tubusseeing bei Volltubusgeräten. Bei meinem alten (länst verkauften) 12´´ f5 mit Volltubus hatte ich hinten eine Platte mit einem saugenden Lüfter, der das ganz gut beeinflusste. Der Spiegel war aus Astro-Sitall und brauchte recht lange zur Auskühlung, hatte aber von Anfang an die ideale Form, machte aber ordentlich Wirbel im Tubus, der wesentlich kleiner wurde, wenn der Lüfter angestellt wurde.
Ich würde gerne noch zu bedenken geben, dass ein Gitterrohrtubus (ggf. mit "Socke") gegenüber einem Volltubus thermisch im Vorteil ist, da er besser von Luft umspült wird und der Spiegel schneller auskühlt. Es gibt ja auch gute Beispiele im Netz, wo beschrieben wird, dass man mit einem Schubkarrensystem einen fertig montierten Dobs dieser Größe gut bewegen kann (gibt es auch bei EuroEMC zu kaufen).So müsste ein sehr guter 14´´ nicht schwerer sein als ein 12´´ konventieller Bauart mit Volltubus.
Na ja, da hast Du viel zu bedenken. 10`` f 4,5 mit einer Superoptik ist aber auch eine Ansage; die maximale Vergrößerung liegt da auch bei 450x.
Viele Grüße und viel Erfolg beim Suchen Michael

Bearbeitet von: am:
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