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Seite: von 10

HaHo
Altmeister im Astrotreff


1959 Beiträge

Erstellt  am: 08.01.2020 :  20:06:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Kalle hat vollkommen recht. Man weiß zu wenig, alles ist sehr spekulativ. Warten wir es doch einfach ab.
Okay, das Ereignis mag für den einen oder anderen leider außerhalb der Lebenserwartung liegen, aber man kann nicht immer alles und sofort haben. Astronomie hat viel mit Geduld und Demut zu tun.

Gruß
Hans

Bearbeitet von: am:
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Gliese 581
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1444 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  10:09:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kalle,

woher willst du denn wissen, dass Beteigeuze mit Sicherheit innerhalb der nächsten 100000 Jahre zu einer Supernova wird. Es kann genauso gut morgen passieren oder auch erst in 350000 Jahren oder in 1 Mio Jahren. Kann man doch gar nicht mit Sicherheit sagen, wann es passieren wird. Eventuell gibt es für die Verdunkelung von Beteigeuze ja auch noch andere Gründe als das bevorstehende Ableben.

Gruß
Martin



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Bearbeitet von: Gliese 581 am: 09.01.2020 10:11:12 Uhr
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mag16
Meister im Astrotreff

Deutschland
425 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  15:27:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

noch eine Frage, die mir seit gestern durch den Kopf geht: Wäre es theoretisch möglich, den Zeitraum für eine zu erwartende Super Nova über die Spektrallinien der gebildeten Elemente abzuschätzen?

Grundüberlegung: Je schwerer die gebildeten Elemente werden, desto kürzer wird der darauf folgende Brennzyklus, bis dann beim Eisen alles endet und der Kern kollabiert. Beispiel: Heliumbrennen - 1 Mio Jahre, Kohlenstoffbrennen - 1000 Jahre, Sauerstoff - einige Monate, Silizium - 1 Tag.

Basierend auf dieser Überlegung müsste es genau dann spannend werden, wenn nur noch die Spektrallinien von Sauerstoff nachweisbar sind. Oder ist das zu einfach gedacht?

Viele Grüße,
Marco

Bearbeitet von: mag16 am: 09.01.2020 15:27:59 Uhr
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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2520 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  15:48:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Marco,
aus dem Innern des Sterns bekommst du keine Spektrallinien ;-)
Gruß,
ralf

Bearbeitet von: am:
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HWS
Meister im Astrotreff

United Kingdom
531 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  16:14:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Du bekommst nur Neutrinos.

HWS

Bearbeitet von: am:
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mag16
Meister im Astrotreff

Deutschland
425 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  17:06:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf, hallo Hans,

ich glaube ja, dass das messtechnisch schwierig oder vielleicht sogar unmöglich ist, aber eine genaue Begründung würde mich schon interessieren.

Die Elemente sollten ja auch auf der Oberfläche des Kerns in einen angeregten Zustand versetzt werden oder bei dem Masseverlust in die äußeren Schichten des Überriesen gelangen, wenn auch mit einer vermutlich starken zeitlichen Verzögerung. Und bezüglich "Du bekommst nur Neutrinos": Dann wäre der Stern unsichtbar! :-)

Viele Grüße,
Marco

Bearbeitet von: mag16 am: 09.01.2020 17:19:56 Uhr
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mag16
Meister im Astrotreff

Deutschland
425 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  17:15:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
...und noch eine weitere Frage: Woher weiß man überhaupt, welche intermediären Elemente in einem Roten Überriesen entstehen. Das kann doch eigentlich auch nur über spektroskopische Methoden erfolgen.

Ich frage wie gesagt nur aus Interesse. Bin Chemiker und kein Astrophysiker.


Bearbeitet von: mag16 am: 09.01.2020 17:22:56 Uhr
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balu70
Meister im Astrotreff

Deutschland
905 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  17:35:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche balu70's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Marco,

kennst du das :
https://de.wikipedia.org/wiki/Schalenbrennen

Dadurch "sehen" wir nicht wirklich was im Stern vorgeht. Wir "sehen" nur die äußere Schale brennen. (Sehr grob beschrieben)
Und die brennt die "ganze" Zeit mit Wasserstoff.

Vg Ulf


Ich wünsch euch was. VG Ulf
---------------------------
Always CS
Die "quick and dirty" Rolldachhütte

Bearbeitet von: am:
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3565 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  17:40:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Marco,
Zitat:
Woher weiß man überhaupt, welche intermediären Elemente in einem Roten Überriesen entstehen
Ich denke, im Wesentlichen weiß man das von Modellrechnungen. Man kann dann versuchen, die entsprechenden Elemente im Sternspektrum tatsächlich nachzuweisen. Ob überhaupt und wie schnell Elemente aus dem Zentrum des Sterns oder inneren Fusionsschalen an die Oberfläche gelangen können, ist ein ganz anderes Thema. Bei unserer Sonne zum Beispiel bleibt das bei der Fusion entstehende Helium zumindest in der aktuellen Entwicklungsstufe wohl praktisch vollständig im Kern.

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: MartinB am: 09.01.2020 17:41:14 Uhr
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Okke Dillen
Mitglied im Astrotreff


44 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  18:07:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: balu70

Dadurch "sehen" wir nicht wirklich was im Stern vorgeht. Wir "sehen" nur die äußere Schale brennen. (Sehr grob beschrieben)
Und die brennt die "ganze" Zeit mit Wasserstoff.

Vg Ulf

Hi,

ja schon, aber.... wir können doch auch die Metallizität von anderen Sternen spektroskopisch bestimmen. Kämen die Spektrallinien nicht durch Wasserstoff hindurch, wüßten wir es nicht. Wir messen das ja und behaupten es nicht nur.
Wo befinden sich die schweren Elemente in einem Stern, der noch voll im Futter steht, zB unserer Sonne? Sind die nicht in der Mitte und damit innerhalb der Fusionszone, die diese umgeben müßte?
Haben die Neutrinos eine spezifische Energie, die man einem bestimmten Prozess (syn. für Material, das fusioniert wird) zuordnen kann?

Gruß Okke

Meine kleine Galerie auf Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Okke_Dillen/

Bearbeitet von: am:
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tbstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
321 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  19:01:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Naja,
was wir eigentlich vom Stern sehen, ist die Photosphäre. Diese ist nur eine dünne Haut und sie strahlt wie ein gewöhnlicher Wärmestrahler. Die Elemente in dieser obersten dünnen Schicht bewirken aber Absorptionslinien, welche wir detektieren können. Was in den Schalen oder im Kern passiert ist viel höherenergetischer, von Gamma- bis Röntgenstrahlung. Diese zu messen würden zwar Rückschlüsse auf die Fusionsprodukte erlauben, sind aber leider (oder besser glücklicherweise) von Außen messtechnisch nicht erreichbar. Wenn es Elemente aus dem Kern in die Photosphäre schaffen, dann nur durch sehr spezielle konvektive Vorgänge. Ich glaube bei Wolf-Rayet Sternen (Hülle ist bereits längst abgestossen) kann man bestimmte fusionierte Elemente in der Endphase sehen, hauptsächlich aufgrund einer starken Konvektion. Aber bei roten Riesen vermute ich, sieht man bis zum Schluss keine große chemische Veränderung.
Aber lassen wir uns überraschen.
Vg Tino

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10417 Beiträge

Erstellt  am: 09.01.2020 :  23:27:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Woher weiß man, welche Kernfusionsprozesse wie stattfinden? ... ganz praktisch, von den Atombomben und den vielen Physikern, die sich damit beschäftigen. Eine Sonne ist eine Dauer-Wasserstoffbombe.

Ansonsten ... bitte werft einen Blick auf folgenden Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sternaufbau
Der behandelt jetzt nicht Beteigeuze speziell, sondern ist mehr allgemein, aber das hilft beim Verständnis.
Wenn in dem Artikel von "Hauptreihensternen" die Rede ist, dann bezieht sich das auf die Lebensphase eines Sterns. Beteigeuze ist kein "Hauptreihenstern" mehr, sonder befindet sich im Hertzsprung-Russell-Diagramm in der Klasse der "roten Überriesen". Eine Sternklasse, bei der sich im Kern bereits so viel Helium aus Wasserstofffusion angesammelt hat, dass es selbst schon wieder fusioniert. Sterne in diesem Stadium stehen vor ihrem Ende, denn Heliumbrennen, Kohlenstoffbrennen und was da folgt, ist so energiereich, dass eine Sonne das nicht gleichmäßig macht, sondern eher schubweise und dabei auch erhebliche Massen als Sternenwind abwirft. Die Zeitdauer, in der Menschen Beteigeuze beobachten ist zu kurz, um genaueres über die Schübe sagen zu können.

Kalle - Alles wird gut !
Meine Okulardatenbank im Astrotreff: hier
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Bearbeitet von: am:
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mag16
Meister im Astrotreff

Deutschland
425 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2020 :  08:27:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Also den Vergleich einer Sonne mit einer Wasserstoffbombe finde ich schon etwas gewagt. Mein Verständnis: Eine Wasserstoffbombe besteht typischerweise im Kern aus Lithiumdeuterid (besser zu handhaben als die Gase Deuterium oder das rasch zerfallende und äußerst seltene Tritium), einer Ummantelung mit U238 und einem chemischen Initialzünder wie TNT. Es entsteht also zunächst eine "normale" Atombombenexplosion durch die Kernspaltung des Urans (oder Plutoniums), durch die dann im Kern der Bombe die kaskadierende Deuteriumfusion gezündet wird. Mir ist auch nicht bekannt, dass das Deuterium während einer solchen Explosion zu schweren Elementen fusioniert. Just my 2 cents...

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10417 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2020 :  12:29:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Marco,
es geht um Kernphysik. Atombomben und die kernphysikalischen Abläufe im Inneren sind in der Physik inzwischen sehr gut verstanden. So gut, dass Staaten wie die USA auf Tests inzwischen verzichten können, weil sie sie simulieren können. Das war in den Anfängen allerdings nicht immer der Fall. Der Test Castle Bravo (Wasserstoffbombe 1953) war z.B. viel stärker, als seinerzeit berechnet. Ich habe die militärischen Tests deshalb genannt, weil sehr sehr viel Geld dort in die Forschung investiert wird/wurde. Mehr als in die zivile Kernforschung. Es die Erkenntnisse dieser militärischen und zivilen Kernforschung, die heute das Verstehen der Fusionsprozesse im Sonneninneren (Stellarforschung) ermöglichen.

Wenn Dich das Thema weitergehend interessiert, lies Dir die Artikel im Wiki zum Wasserstoffbrennen (Bethe-Weizsäcker-Zyklus, Proton-Proton-Reaktion, zum Heliumbrennen und zum Kohlenstoffbrennen durch.

Interessant sind die Artikel vor allem wegen ihrer Weblinks (Einzelnachweise), wo es dann wirklich ins Eingemachte geht.

Kalle - Alles wird gut !
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Bearbeitet von: Kalle66 am: 10.01.2020 12:41:21 Uhr
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saturna
Neues Mitglied

Deutschland
4 Beiträge

Erstellt  am: 10.01.2020 :  13:15:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Alles ist möglich, auch das Beteigeuze schon vor 642 Jahren explodiert ist, bei einer Entfernung von 642,5 Lichtjahre werden wir dann bald Gewissheit haben.

Bearbeitet von: saturna am: 10.01.2020 13:15:53 Uhr
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