Vor dem Urknall

Hi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gibt es noch weitere Theorien, von den ich noch nichts weiß?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hawkings Aussage, es existiere kein Außen, sondern nur ein Innen, ist eher eine Rahmenbedingung der modernen Kosmologie als eine Theorie. Auf dieser Rahmenbedingung basieren alle Theorien.

Die Theorien haben als Ausgangsannahme, dass der Urknall keine Explosion im Raum war, sondern die Explosion des Raumes selbst. Was nun außerhalb war oder worin der Raum "explodiert" sein könnte, ist kein Gegenstand der Kosmologie (weshalb du auch keine physikalisch haltbaren Theorien finden wirst).

Viele Grüße
Dominik

Begriffe wie "vor" und "nach" setzen "Zeit" voraus und suggerieren eine Kausalität der Ereignisse, im Sinne, dass Eine sei Voraussetzung (Ursache) des Nachfolgenden. Dazu müsste man die Regeln (sprich Physik) kennen, wonach Ursache und Wirkung beurteilt werden. Da unser Universum Bestandteil des Urknalls ist (oder Folge davon), kennen wir keine Physik "vor" dem Urknall bzw. "außerhalb" unseres Universums. Letztlich können wir darüber nur spekulieren oder philosophieren. Wie soll es z.B. eine "Zeit" vor dem Urknall geben, wenn es noch kein Univserum gab?

Man bewegt sich da in einem Bereich, der physikalisch nicht beobachtbar ist - für mich deshalb außerhalb der Physik liegt. Interessant werden Aussagen nur dann, wenn diese zu Eigenschaften unseres Universums führen, die wir überprüfen können im Sinne, dass die Überprüfung denklogisch nicht ausgeschlossen ist, selbst, wenn uns heute die Mittel dazu fehlen, wenn sie also etwas in unserem Universum hinterlassen wie eine Art Fingerabdruck.

Ansonsten halte ich es für ehrlicher, wenn man einfach sagt: "Wir haben keine Ahnung davon, was sich da abspielte." Das Problem: So ein Drehbuch taugt schlecht für eine Fernseh-Doku.

Sanny,

ich kenne diese Doku nicht, aber der springende Punkt bei Hawking ist eigentlich, daß er meint, daß es gar keinen Urknall gegeben hat. Wenn er sagt, "das Universum hat keinen Rand", dann meint er damit nicht einen räumlichen Rand, sondern den Urknall als Rand (= Anfang) der Raumzeit.

Viele Grüße
Johannes

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>

Ansonsten halte ich es für ehrlicher, wenn man einfach sagt: "Wir haben keine Ahnung davon, was sich da abspielte." Das Problem: So ein Drehbuch taugt schlecht für eine Fernseh-Doku.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Kalle,

das sehe ich ganz genauso. Man kann sich mit naturwissenschaftlichen Methoden an den Urknall herantasten (Hintergrundstrahlung etc.), aber alles davor entzieht sich unserem Verständnis und Wissen.

Viele Grüße,
Marco

Sanny,
es gibt eine sogenannte Planck-Zeit. Das ist eine so kurze Zeitspanne, dass man innerhalb dieser Zeitspanne keinerlei vernünftige Aussagen machen kann. Hergeleitet wird sie über Naturkonstanten. Eine Grundidee dahinter ist die Heisenberg-sche Unschärferelation. Die besagt, dass man nicht Ort und Impuls eines Teilchen gleichzeitig erfassen kann. In der Quantenmechanik liegt das nicht daran, dass man es nicht genauer messen kann, sondern es ist eine Eigenschaft des zu messenden Teilchen. (Da auch das Messgerät aus Teilchen besteht, gilt das natürlich auch für die Messgenauigkeit der Apparatur.)

Diese Planck-Zeitspanne ist der Beginn des Urknalls. Sprachlich eigentlich richtiger müsste es heißen "ist der Urknall", denn alles danach ist "nach dem Urknall". Viele fassen die ersten Entwicklungssphasen nach dem Urknall jedoch zusammen und nennen es einfach Urknall.

Und eine wichtige Komponente der Entwicklungsphasen nach dem Urknall sind sogenannte Phasensprünge. Ein alltagstaugliches Beispiel ist Wasser: Sinkt die Temperatur hier unter 0°, wird aus Wasser plötzlich Eis. Es tritt ein Phasenwechsel auf. Damit kann man z.B. über einen vereisen Fluss gehen, der davor unpassierbar war. Allgemein ändern sich dadurch die Spielregeln, neue Faktoren im Zusammenspiel der Natur werden plötzlich wichtig. Kleiner Nebeneffekt, der Phasenwechsel von Wasser zu Eis bindet Energie.

Was war vor dem Urknall?

Solche Fragen wird die Wissenschaft wohl nie beantworten können, weil es ein Absolut Parameter ist.

Der Anfang des Universums, das absolute Vakuum, der Absolute Raum, das sind alles Absolute Größen, welche es wohl gar nicht gibt und gar nicht geben kann.

Die Wissenschaft kann ja immer nur von den Objekten ausgehen und die Objektwelt kann immer nur in relativen Größen angegeben werden und nicht in Absoluten Größen.

Wenn es ein vor dem Urknall gegeben hat, dann stellt sich automatisch die Frage und was war davor und was war davor, und was war davor…

Wenn es ein absolutes Vakuum gäbe, stellt sich die Frage was soll das sein, ein absolutes Nichts?!

Die Absolute Außengrenze? Wenn doch per Definition das Universum alles sein soll, wohin soll dieses Universum hin oder hineinexpandieren?

Wir schmuggeln sozusagen aus Nichtwissen, absolute Größen in die relative Objektwelt hinein, ohne es zu merken, oder dies weiter zu hinterfragen und glauben dann an ein Weltbild welches es so vielleicht gar nicht geben kann.

CS

Mich hat die Fragestellung auch beinahe wahnsinig gemacht

Ich habe seit August Stunden über Stunden Dokus geschaut (Alpha Centauri, Leschs Kosmos, Grenzen der Erkenntnis, Quantenmechanik, Elementarteilchenphysik) und extrem viel darüber gelernt, was Wissenschaftler versuchen, herauszufinden und wie sie das machen.

Für mich persönlich gibt es irgendwann den Punkt, an dem kann man nicht mehr verstehen, sondern muss hinnehmen.
Es gibt derartig viele skurrile Zufälle, die zum Zustand des aktuellen Universums geführt haben, dazu, dass jeder Stern, jedes Korn, eben alles genau da ist, wo es ist und genau das tut, was es tut. Und wir sogar massiv viele physikalische Zusammenhänge/Gemeinsamkeiten ermitteln konnten.
Die aber irgendwann im kleinsten des Kleinen nicht mehr funktionieren.
Die wirklich sehr intensive Beschäftigung mit o.g. Themen hat mir die innere Zufriedenheit verschafft, die Sache mit dem Urknall nicht mehr unverständnisvoll zu hinterfragen (wie mein Vorredner sagt: Was soll das "Nichts" sein und wie zum Teufel kann aus Nichts etwas derart Gigantisches entstehen?), sondern als aktuelle Grenze der menschlichen Erkenntnisse zu akzeptieren.
Überlegt euch mal, was das Universum für ein hochinteressantes Lebewesen hervorgebracht hat (uns), die einen Planeten binnen weniger hundert Jahre gen Unbewohnbarkeit verändern (setzt das mal in Relation zu 4,5 Mrd. Jahren Alter von nur der Erde oder gar 14 Mrd. Jahren des Universums), und was unsere Spezies über unser Universum herausgefunden hat. Es ist einfach riesig und sprengt finde ich schnell die geistige Kapazität eines Hobby-Astronoms oder gar "Normalbürgers".

Vielleicht hast du ja auch den Impuls, mehr Dokus zu schauen und herauszufinden, welches Bild des Gesamten sich für dich mit dem Wissenszugewinn ergibt? Es ist ein unergründliches und superspannendes Thema

LG
Sarah

Hallo,

die Frage ist dann eher: "Ist der Urknall eine Grenze?"
Wenn man nur Quecksilberthermometer zum Temperaturmessen hätte, könnte man fragen ob -38°C eine untere Temperaturgrenze ist. Haben wir schon alle Instrumente (im Sinne von mathematische Theorien) um zu sagen, ob es vor, unter, über, neben dem Urknall noch etwas gab? - Wahrscheinlich nicht.
Es gibt zwar nichts nördlicher als den Nordpol. Das wird ja oft in so einem Zusammenhang angeführt, um die Unsinnigkeit eines "Vor dem Urknall"-Konzepts zu veranschaulichen. Aber das Konzept des Nordpols macht ja auch nur Sinn mit einer Drehachse die senkrecht dazu steht. Deshalb hinken auch solche Vergleiche immer.

Gruß

Heiko

&gt; Aber das Konzept des Nordpols macht ja auch nur Sinn mit einer Drehachse die senkrecht dazu steht.

Witz komm' raus: Das Eine definiert das Andere.

Irgendwo ist immer Schluß: entweder am Nordpol, am Urknall oder am absoluten Temperatur-Nullpunkt. Natürlich kann man (auch Hawking - Friede seiner Asche) sich auch Gedanken machen, was "vorher" war. Es ist aber reine, unbelegbare Spekulation.
Der Urknall ist der Beginn von Zeit und Raum. Ein "Vorher" schließt sich damit aus, genauso das "Wo".

Übrigens:
"Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen!" (Helmut Schmidt)
.

Hallo Micha,

wieso bist Du Dir so sicher, daß der Urknall der Beginn von Zeit und Raum ist? Weil es unsere kosmologischen Theorien so sagen? Die können noch nicht mal 95% der Masse im Universum erklären oder Quantenphysik und Relativität miteinander auf einen Nenner bringen oder sagen in wieviel Dimensionen wir denn leben.
Aber ich bin nur interessierter Laienphysikant und muß das nicht verstehen.

Gruß

Heiko

Heiko,
ganz einfach, weil alle Naturgesetze, die wir so kennen oder noch kennen lernen "in" unserem Universum gelten. Ohne Universum somit keine (überprüfbare, belegbare) Naturgesetze, somit Kaffeesatzlesen ...

Schließt das aus, daß der Urknall keine Grenze sondern nur der Extrempunkt eines Übergangs von einem Zustand "unseres Universums" in einen anderen ist?
Ich verstehe die Aussage nicht: "weil alle Naturgesetze, die wir so kennen oder noch kennen lernen "in" unserem Universum gelten". Das kommt mir wie eine Tautologie vor. Das Universum besteht doch aus seinen Naturgesetzen. Die Frage ist, ob wir die schon korrekt und vollumfänglich kennen und damit auf den Urknall als Anfang von Raum und Zeit sicher schließen können.

Gruß

Heiko

Heiko,
so wie wir die Gesetze kennen, existiert das Universum mit dem Urknall. Es bleibt Dir unbenommen, diese Eigenschaft des Urknalls anders zu sehen. Das Problem dürfte dann sein, dass Du eine andere überzeugendere Version brauchst, die nebenbei auch nicht im Widerspruch zu den unzähligen physikalischen Experimenten steht, die alle schon durchgeführt wurden um die Naturgesetze, die heute allgemein anerkannt sind, zu überprüfen. Viele Alternativ-Ideen - speziell von Laien - scheitern schon an einer Widerspruchsfreiheit in sich. Das heißt, die kann man selbst ohne Experimente widerlegen, weil sie logisch widersprüchlich sind, wenn sie zu einer bestimmten Frage unterschiedliche Ergebnisse produzieren ... so nach dem Motto: Motor dreht und steht still.

Zusammengefasst: Man kann natürlich auch von einem "anderen" Urknall reden. Fairerweise sollte man dann aber dafür einen neuen Begriff wählen, denn "Urknall" ist bereits in Verwendung.

Bei allen Spekulationen/Überlegungen zu einem "vor dem Knall" sollten die Frage beantwortet werden, welche Informationen aus dem Zustand "vor" in den Zustand "danach" gerettet werden. Denn das wären Dinge, die man vielleicht dann auch mal messtechnisch überprüfen kann. Ist der Informationsgehalt gleich Null, dann gehört die These in die Romanrubrik einer Bibliothek, weil nicht überprüfbar. Die Kurzversion ist dann ja: Es liegen null Informationen vor; nichts belegt den Zustand davor.

Micha und alle,

der Urknall ist ja eigentlich auch nur eine "Spekulation". Beobachten kann man ihn nicht, und zwar grundsätzlich nicht. Und wenn Physik sich auf Beobachtung gründet, dann ist der Urknall streng genommen noch nicht einmal ein physikalisches Ereignis. Ohne Spekulation kommen wir also gar nicht aus, sie sollte nur gut sein. (Es gibt auch schlechte Spekulation.)

Zur Zeit ist eine ganze Reihe von Theoretikern mit der Suche nach Möglichkeiten beschäftigt, den Urknall als Anfangssingularität zu eliminieren. Denn vom Standpunkt der Physik aus gesehen, ist der Urknall eigentlich ein Skandal. In der Quantengravitationstheorie geht es genau um die Beseitigung dieses Skandals.

Dabei hängt alles wieder einmal am Begriff der Zeit. Der ART zufolge ist sie zwar nicht absolut, aber doch real und eine letzte Gegebenheit. Wenn man über die Relativitätstheorie hinaus kommt, zeigt sich möglicherweise, daß die Zeit gar nichts physikalisch ursprüngliches ist, sondern aus einem zeitlosen Substrat emergiert. Dieses Substrat, der zeitlose Kosmos, wäre dann "vor" der Zeit. Der "Urknall" würde sich damit als bloßes Artefakt der Relativitätstheorie erweisen.

Viele Grüße
Johannes

Viele Grüße
Johannes

Hallo zusammen,
ich habe Schwierigkeiten mit der Annahme, daß es vor dem Urknall einfach nichts gegeben hat/ haben soll. Es muß doch etwas da gewesen sein aus dem der jetzige Zustand hervorgegangen ist. So ist mein Gefühl. Aber was...nun da kann man nur spekulieren und besser auf die Forschung vertrauen, daß es neue Erkenntnisse gibt.

Gruß Armin

Hallo,

Wir wissen doch noch nicht mal was überhaupt beim Urknall passiert ist. Und schon gar nicht, was "davor" passiert ist.
Das einzige was wir wissen ist dass es ein Ereignis gab mit dem das uns bekannte Universum begonnen hat zu existieren und das nennen wir Urknall. Es ist sinnlos über eine Antwort nachzudenken was "davor" war da wir diese Frage prinzipbedingt nicht beantworten können. Wir sind mittendrin im Universum und können es nicht von "außen" betrachten.
Und mehr gibt es darüber nicht zu diskutieren finde ich. Alles andere wäre mehr als nur Spekulation.

Gruß
Armin

Moin,

eine immer wieder gern diskutierte Frage. Macht ja auch Spaß, darüber zu sinnieren [:)]

"Vakuum" hat dabei bemerkenswertere Eigenschaften als man meinen möchte.
Mir hat sich hier eine mögliche Annäherung erschlossen:

Urknall-Hypothese | Josef M. Gaßner:

Grüße und CS!
Okke

Okke,

willst Du uns Gaßners Hypothese nicht vielleicht zusammenfassen? 90 Minuten Video anschauen finde ich etwas mühsam.

Viele Grüße
Johannes

Johannes,

das ist schwierig bis unmöglich, da ich nicht weiß, wo man den geneigten Leser abholen muß, damit er sich einklinken kann.
Genaugenommen sind die 90 min bereits eine starke Zusammenfassung, damit man nicht gleich theoretische Physik studieren muß, was erheblich länger dauert. Das gelingt Gaßner sehr gut. Sogar so, daß ein gesundes Schulwissen und hinreichendes Interesse genügt, um ihm folgen können! Chapeau!

Wenn <i>ich</i> das leisten müßte, wäre studieren womöglich die schnellere Variante... [:D] Das Thema ist zu komplex, will sagen es sind einige Voraussetzungen zu verstehen, auf die diese Hypothese aufbaut. Das ist in 5 Minuten nunmal nicht unterzubringen.

Vllt könnte man es auf folgende Begriffe reduzieren:
das Universum entstand nicht aus Nichts, mit Nichts=0 (also mathem.0)!
Was ist das Nichts?
Plancksches Wirkungsquantum.
-x+x=0, wobei |x| beliebig kompliziert sein darf, aber kleiner h.
Quantenfluktuationen.
Was und wie ist Vakuum.
Negativer Druck (im Sinne von &lt; 0 [:0]... das muß man erstmal verdauen).
Skalares Feld.
Phasenübergang, und wie es gelingen kann, daß -x+x eben doch nicht zu Null wird. Wir sind ja da.

Wenn es wirklich interessiert, lohnt es sich, die 90 Minuten seiner Lebenszeit zu investieren, zumal kurzweilig vorgetragen. Die sind hier wesentlich sinnvoller investiert, als zB in einen Fernsehabend unserer zweifelhaften, sog. "Unterhaltungs"-Industrie. Versprochen! [;)]

Grüße,
Okke

Hallo Johannes, hallo Okke!
Ich habe mir die 90 min gerade mal reingezogen. Im Großen und Ganzen war mir das bekannt, aber gerade die Frage von Johannes, das mal zusammenzufassen
hat mich sehen lassen, was dieser Herr Gaßner in diesem Vortrag leistet. Und das ganz ohne vom Zettel abzulesen! Hat er echt gut gemacht und wen diese Thematik interessiert, der sollte die 90 min investieren. Man kann ja bei bekannten Stellen vorspulen. Den Teil mit der Quantenfluktuation fand ich am Besten, allerdings ist das Feld welches er postulliert wieder so eine Annahme bei der man Fragen kann, woher kommt das!
Die Unendliche Geschichte, die uns aber niemals ruhen lassen wird, bis wir schlau oder verrückt sind!

Hallo,

ich habe mir auch gerade "den Gaßner gegeben". Recht gut wie er das macht. Das ist, so wie ich es verstehe, der "Mainstream" der Kosmologie. Er beschreibt recht gut, wie man es sich vorzustellen hat, daß aus einer Quantenfluktuation das expandierende Universum entsteht. Wobei er ja auch selbstkritisch anmerkt, daß es schwierig ist sich vorzustellen, daß quasi die Quantenmechanik "vor" dem Universum existiert haben muß. In was existiert dann diese Quantenmechanik?
Außerdem müßte man fast unendlich lange warten bis statistisch aus einer Quantenfluktuation genau das Universum entsteht, in dem wir leben - neben fast unendlich vielen anderen Universen. Wie wartet man fast unendlich lange, wenn die Zeit erst mit unserem Universum entsteht und wo sind all die anderen Universen?
Ich habe davon keine Ahnung,aber ich habe das Gefühl, daß es bei dem "Plopp aus dem Nichts und jetzt expandier ich .." noch einige spannende Verfeinerungen in der Theorie geben wird, wobei auch noch offen sein könnte, ob das Plopp aus dem Nichts erfolgt ist oder aus etwas, daß es schon gab.

Gruß

Heiko

Letztendlich bleibt es immer die gleiche Frage nach dem davor, bis in alle Ewigkeit! Von daher wird unsere Neugierde, nach dem heutigen Stand des Wissens
niemals befriedigt werden können. Das liegt einfach in der Natur der ganzen Geschichte, egal wie weit wir uns ihr nähern können.
Kein Wunder, das in allen Gesellschaften letztlich die Religionen für Erkärungsversuche herhalten müssen! Womit ich mich nicht zufieden geben kann!
VG
Udo

(==&gt;)Heiko.
mit dem unendlichem warten auf die richtigen Bedingungen hätte ich kein Problem, aber woher kommen diese Quantenfluktuationen,
woher diese Felder! Es ist eigentlich egal, was man annimmt, die Frage nach dem vorher läßt sich immer wieder stellen!
Und somit wird es uns ehr zum Wahnsinn treiben, als uns allumfassende Antworten zu liefern, aus Prinziep!
VG
Udo