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 Vor dem Urknall
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Seite: von 3

Sanny
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt am: 17.11.2019 :  19:43:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe die Doku mit Stephen Hawking "Visionen eines Genies" gesehen. Da hat er auch von seinen Vorstellungen erzählt, was vor dem Urknall war. Und es war verwirrend, da er gesagt hat, es existierte kein Außen, sondern nur ein Innen. Seitdem frage ich mich, wie seine Aussage Sinn macht und was vor dem Urknall war. Gibt es noch weitere Theorien, von den ich noch nichts weiß?

Verschoben vom Einsteigerforum. Stathis

Ordnung braucht nur der Dumme, das Genie beherrscht das Chaos. (Albert Einstein)

Bearbeitet von: Stathis am: 09.12.2019 18:12:10 Uhr

Dominik Braun
Meister im Astrotreff

Deutschland
603 Beiträge

Erstellt  am: 17.11.2019 :  19:51:18 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dominik Braun's Homepage  Antwort mit Zitat
Hi,

Zitat:
Gibt es noch weitere Theorien, von den ich noch nichts weiß?


Hawkings Aussage, es existiere kein Außen, sondern nur ein Innen, ist eher eine Rahmenbedingung der modernen Kosmologie als eine Theorie. Auf dieser Rahmenbedingung basieren alle Theorien.

Die Theorien haben als Ausgangsannahme, dass der Urknall keine Explosion im Raum war, sondern die Explosion des Raumes selbst. Was nun außerhalb war oder worin der Raum "explodiert" sein könnte, ist kein Gegenstand der Kosmologie (weshalb du auch keine physikalisch haltbaren Theorien finden wirst).

Viele Grüße
Dominik

Takahashi FC-76DS, Taurus T350
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10375 Beiträge

Erstellt  am: 17.11.2019 :  20:11:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Begriffe wie "vor" und "nach" setzen "Zeit" voraus und suggerieren eine Kausalität der Ereignisse, im Sinne, dass Eine sei Voraussetzung (Ursache) des Nachfolgenden. Dazu müsste man die Regeln (sprich Physik) kennen, wonach Ursache und Wirkung beurteilt werden. Da unser Universum Bestandteil des Urknalls ist (oder Folge davon), kennen wir keine Physik "vor" dem Urknall bzw. "außerhalb" unseres Universums. Letztlich können wir darüber nur spekulieren oder philosophieren. Wie soll es z.B. eine "Zeit" vor dem Urknall geben, wenn es noch kein Univserum gab?

Man bewegt sich da in einem Bereich, der physikalisch nicht beobachtbar ist - für mich deshalb außerhalb der Physik liegt. Interessant werden Aussagen nur dann, wenn diese zu Eigenschaften unseres Universums führen, die wir überprüfen können im Sinne, dass die Überprüfung denklogisch nicht ausgeschlossen ist, selbst, wenn uns heute die Mittel dazu fehlen, wenn sie also etwas in unserem Universum hinterlassen wie eine Art Fingerabdruck.

Ansonsten halte ich es für ehrlicher, wenn man einfach sagt: "Wir haben keine Ahnung davon, was sich da abspielte." Das Problem: So ein Drehbuch taugt schlecht für eine Fernseh-Doku.

Kalle - Alles wird gut !
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Atlas
Meister im Astrotreff

Deutschland
400 Beiträge

Erstellt  am: 17.11.2019 :  20:17:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Atlas's Homepage  Antwort mit Zitat
Sanny,

ich kenne diese Doku nicht, aber der springende Punkt bei Hawking ist eigentlich, daß er meint, daß es gar keinen Urknall gegeben hat. Wenn er sagt, "das Universum hat keinen Rand", dann meint er damit nicht einen räumlichen Rand, sondern den Urknall als Rand (= Anfang) der Raumzeit.

Viele Grüße
Johannes

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mag16
Meister im Astrotreff

Deutschland
394 Beiträge

Erstellt  am: 17.11.2019 :  20:29:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Kalle66

Ansonsten halte ich es für ehrlicher, wenn man einfach sagt: "Wir haben keine Ahnung davon, was sich da abspielte." Das Problem: So ein Drehbuch taugt schlecht für eine Fernseh-Doku.



Hallo Kalle,

das sehe ich ganz genauso. Man kann sich mit naturwissenschaftlichen Methoden an den Urknall herantasten (Hintergrundstrahlung etc.), aber alles davor entzieht sich unserem Verständnis und Wissen.

Viele Grüße,
Marco

Bearbeitet von: am:
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Sanny
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt  am: 17.11.2019 :  22:51:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Vielen Dank für die interessanten Antworten. Ich sehe es so, dass man es nicht genau sagen kann, wie alles entstand aber es ist mal interessant sich darüber auszutauschen und darüber nachzudenken. :)

Ordnung braucht nur der Dumme, das Genie beherrscht das Chaos. (Albert Einstein)

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10375 Beiträge

Erstellt  am: 18.11.2019 :  14:29:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Sanny,
es gibt eine sogenannte Planck-Zeit. Das ist eine so kurze Zeitspanne, dass man innerhalb dieser Zeitspanne keinerlei vernünftige Aussagen machen kann. Hergeleitet wird sie über Naturkonstanten. Eine Grundidee dahinter ist die Heisenberg-sche Unschärferelation. Die besagt, dass man nicht Ort und Impuls eines Teilchen gleichzeitig erfassen kann. In der Quantenmechanik liegt das nicht daran, dass man es nicht genauer messen kann, sondern es ist eine Eigenschaft des zu messenden Teilchen. (Da auch das Messgerät aus Teilchen besteht, gilt das natürlich auch für die Messgenauigkeit der Apparatur.)

Diese Planck-Zeitspanne ist der Beginn des Urknalls. Sprachlich eigentlich richtiger müsste es heißen "ist der Urknall", denn alles danach ist "nach dem Urknall". Viele fassen die ersten Entwicklungssphasen nach dem Urknall jedoch zusammen und nennen es einfach Urknall.

Und eine wichtige Komponente der Entwicklungsphasen nach dem Urknall sind sogenannte Phasensprünge. Ein alltagstaugliches Beispiel ist Wasser: Sinkt die Temperatur hier unter 0°, wird aus Wasser plötzlich Eis. Es tritt ein Phasenwechsel auf. Damit kann man z.B. über einen vereisen Fluss gehen, der davor unpassierbar war. Allgemein ändern sich dadurch die Spielregeln, neue Faktoren im Zusammenspiel der Natur werden plötzlich wichtig. Kleiner Nebeneffekt, der Phasenwechsel von Wasser zu Eis bindet Energie.

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Bearbeitet von: Kalle66 am: 18.11.2019 14:37:13 Uhr
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QED
Meister im Astrotreff

Deutschland
264 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  10:39:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Was war vor dem Urknall?

Solche Fragen wird die Wissenschaft wohl nie beantworten können, weil es ein Absolut Parameter ist.

Der Anfang des Universums, das absolute Vakuum, der Absolute Raum, das sind alles Absolute Größen, welche es wohl gar nicht gibt und gar nicht geben kann.

Die Wissenschaft kann ja immer nur von den Objekten ausgehen und die Objektwelt kann immer nur in relativen Größen angegeben werden und nicht in Absoluten Größen.

Wenn es ein vor dem Urknall gegeben hat, dann stellt sich automatisch die Frage und was war davor und was war davor, und was war davor…

Wenn es ein absolutes Vakuum gäbe, stellt sich die Frage was soll das sein, ein absolutes Nichts?!

Die Absolute Außengrenze? Wenn doch per Definition das Universum alles sein soll, wohin soll dieses Universum hin oder hineinexpandieren?

Wir schmuggeln sozusagen aus Nichtwissen, absolute Größen in die relative Objektwelt hinein, ohne es zu merken, oder dies weiter zu hinterfragen und glauben dann an ein Weltbild welches es so vielleicht gar nicht geben kann.

CS

Bearbeitet von: am:
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Gesarah
Meister im Astrotreff


272 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  10:54:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Mich hat die Fragestellung auch beinahe wahnsinig gemacht

Ich habe seit August Stunden über Stunden Dokus geschaut (Alpha Centauri, Leschs Kosmos, Grenzen der Erkenntnis, Quantenmechanik, Elementarteilchenphysik) und extrem viel darüber gelernt, was Wissenschaftler versuchen, herauszufinden und wie sie das machen.

Für mich persönlich gibt es irgendwann den Punkt, an dem kann man nicht mehr verstehen, sondern muss hinnehmen.
Es gibt derartig viele skurrile Zufälle, die zum Zustand des aktuellen Universums geführt haben, dazu, dass jeder Stern, jedes Korn, eben alles genau da ist, wo es ist und genau das tut, was es tut. Und wir sogar massiv viele physikalische Zusammenhänge/Gemeinsamkeiten ermitteln konnten.
Die aber irgendwann im kleinsten des Kleinen nicht mehr funktionieren.
Die wirklich sehr intensive Beschäftigung mit o.g. Themen hat mir die innere Zufriedenheit verschafft, die Sache mit dem Urknall nicht mehr unverständnisvoll zu hinterfragen (wie mein Vorredner sagt: Was soll das "Nichts" sein und wie zum Teufel kann aus Nichts etwas derart Gigantisches entstehen?), sondern als aktuelle Grenze der menschlichen Erkenntnisse zu akzeptieren.
Überlegt euch mal, was das Universum für ein hochinteressantes Lebewesen hervorgebracht hat (uns), die einen Planeten binnen weniger hundert Jahre gen Unbewohnbarkeit verändern (setzt das mal in Relation zu 4,5 Mrd. Jahren Alter von nur der Erde oder gar 14 Mrd. Jahren des Universums), und was unsere Spezies über unser Universum herausgefunden hat. Es ist einfach riesig und sprengt finde ich schnell die geistige Kapazität eines Hobby-Astronoms oder gar "Normalbürgers".

Vielleicht hast du ja auch den Impuls, mehr Dokus zu schauen und herauszufinden, welches Bild des Gesamten sich für dich mit dem Wissenszugewinn ergibt? Es ist ein unergründliches und superspannendes Thema :)

LG
Sarah

Ausrüstung: Bresser Messier 150/750 Dobson, 7x50 Fernglas
Standort: Stuttgart Flughafen

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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

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613 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  11:14:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

die Frage ist dann eher: "Ist der Urknall eine Grenze?"
Wenn man nur Quecksilberthermometer zum Temperaturmessen hätte, könnte man fragen ob -38°C eine untere Temperaturgrenze ist. Haben wir schon alle Instrumente (im Sinne von mathematische Theorien) um zu sagen, ob es vor, unter, über, neben dem Urknall noch etwas gab? - Wahrscheinlich nicht.
Es gibt zwar nichts nördlicher als den Nordpol. Das wird ja oft in so einem Zusammenhang angeführt, um die Unsinnigkeit eines "Vor dem Urknall"-Konzepts zu veranschaulichen. Aber das Konzept des Nordpols macht ja auch nur Sinn mit einer Drehachse die senkrecht dazu steht. Deshalb hinken auch solche Vergleiche immer.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

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winnie
Altmeister im Astrotreff

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1810 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  19:16:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
> Aber das Konzept des Nordpols macht ja auch nur Sinn mit einer Drehachse die senkrecht dazu steht.

Witz komm' raus: Das Eine definiert das Andere.

Irgendwo ist immer Schluß: entweder am Nordpol, am Urknall oder am absoluten Temperatur-Nullpunkt. Natürlich kann man (auch Hawking - Friede seiner Asche) sich auch Gedanken machen, was "vorher" war. Es ist aber reine, unbelegbare Spekulation.
Der Urknall ist der Beginn von Zeit und Raum. Ein "Vorher" schließt sich damit aus, genauso das "Wo".

Übrigens:
"Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen!" (Helmut Schmidt)
.

Bye 4 now, Micha

ehemals: Winnie's Heimatseite + Kometenseite
"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd"

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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

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613 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  19:51:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Micha,

wieso bist Du Dir so sicher, daß der Urknall der Beginn von Zeit und Raum ist? Weil es unsere kosmologischen Theorien so sagen? Die können noch nicht mal 95% der Masse im Universum erklären oder Quantenphysik und Relativität miteinander auf einen Nenner bringen oder sagen in wieviel Dimensionen wir denn leben.
Aber ich bin nur interessierter Laienphysikant und muß das nicht verstehen.

Gruß

Heiko

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

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10375 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  21:13:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Heiko,
ganz einfach, weil alle Naturgesetze, die wir so kennen oder noch kennen lernen "in" unserem Universum gelten. Ohne Universum somit keine (überprüfbare, belegbare) Naturgesetze, somit Kaffeesatzlesen ...

Kalle - Alles wird gut !
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Doc HighCo
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613 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  21:45:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Schließt das aus, daß der Urknall keine Grenze sondern nur der Extrempunkt eines Übergangs von einem Zustand "unseres Universums" in einen anderen ist?
Ich verstehe die Aussage nicht: "weil alle Naturgesetze, die wir so kennen oder noch kennen lernen "in" unserem Universum gelten". Das kommt mir wie eine Tautologie vor. Das Universum besteht doch aus seinen Naturgesetzen. Die Frage ist, ob wir die schon korrekt und vollumfänglich kennen und damit auf den Urknall als Anfang von Raum und Zeit sicher schließen können.

Gruß

Heiko

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Kalle66
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10375 Beiträge

Erstellt  am: 24.11.2019 :  22:03:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Heiko,
so wie wir die Gesetze kennen, existiert das Universum mit dem Urknall. Es bleibt Dir unbenommen, diese Eigenschaft des Urknalls anders zu sehen. Das Problem dürfte dann sein, dass Du eine andere überzeugendere Version brauchst, die nebenbei auch nicht im Widerspruch zu den unzähligen physikalischen Experimenten steht, die alle schon durchgeführt wurden um die Naturgesetze, die heute allgemein anerkannt sind, zu überprüfen. Viele Alternativ-Ideen - speziell von Laien - scheitern schon an einer Widerspruchsfreiheit in sich. Das heißt, die kann man selbst ohne Experimente widerlegen, weil sie logisch widersprüchlich sind, wenn sie zu einer bestimmten Frage unterschiedliche Ergebnisse produzieren ... so nach dem Motto: Motor dreht und steht still.

Zusammengefasst: Man kann natürlich auch von einem "anderen" Urknall reden. Fairerweise sollte man dann aber dafür einen neuen Begriff wählen, denn "Urknall" ist bereits in Verwendung.

Bei allen Spekulationen/Überlegungen zu einem "vor dem Knall" sollten die Frage beantwortet werden, welche Informationen aus dem Zustand "vor" in den Zustand "danach" gerettet werden. Denn das wären Dinge, die man vielleicht dann auch mal messtechnisch überprüfen kann. Ist der Informationsgehalt gleich Null, dann gehört die These in die Romanrubrik einer Bibliothek, weil nicht überprüfbar. Die Kurzversion ist dann ja: Es liegen null Informationen vor; nichts belegt den Zustand davor.

Kalle - Alles wird gut !
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Erstellt  am: 24.11.2019 :  22:17:50 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Atlas's Homepage  Antwort mit Zitat
Micha und alle,

der Urknall ist ja eigentlich auch nur eine "Spekulation". Beobachten kann man ihn nicht, und zwar grundsätzlich nicht. Und wenn Physik sich auf Beobachtung gründet, dann ist der Urknall streng genommen noch nicht einmal ein physikalisches Ereignis. Ohne Spekulation kommen wir also gar nicht aus, sie sollte nur gut sein. (Es gibt auch schlechte Spekulation.)

Zur Zeit ist eine ganze Reihe von Theoretikern mit der Suche nach Möglichkeiten beschäftigt, den Urknall als Anfangssingularität zu eliminieren. Denn vom Standpunkt der Physik aus gesehen, ist der Urknall eigentlich ein Skandal. In der Quantengravitationstheorie geht es genau um die Beseitigung dieses Skandals.

Dabei hängt alles wieder einmal am Begriff der Zeit. Der ART zufolge ist sie zwar nicht absolut, aber doch real und eine letzte Gegebenheit. Wenn man über die Relativitätstheorie hinaus kommt, zeigt sich möglicherweise, daß die Zeit gar nichts physikalisch ursprüngliches ist, sondern aus einem zeitlosen Substrat emergiert. Dieses Substrat, der zeitlose Kosmos, wäre dann "vor" der Zeit. Der "Urknall" würde sich damit als bloßes Artefakt der Relativitätstheorie erweisen.

Viele Grüße
Johannes

Viele Grüße
Johannes

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