Dreieck in meinem Garten

Hallo liebe Community,

ich weiß von Astronomie recht wenig und erbitte daher eure Hilfe.

Ich möchte demnächst eine Murmelbahn in unserem Garten bauen, die in einem dreiecksförmigen Gestell enden soll, also dreiecksförmig auf einer Ebene orthogonal zum Lot. Einerseits finde ich's zwar beliebig, andererseits folge ich auch gerne meinen fixen Ideen: Mit der Frage konfrontiert, wo ich eigentlich die Ecken des Dreiecks positionieren sollte, ging mir eben durch den Kopf, dass es nicht schaden würde, sich an irgendeinem markanten Dreieck am Firmament zu orientieren.

Ich erinnerte mich an einen Besuch im Bremer Planetarium und die etwas steile Behauptung der vortragenden Studierenden, dass es analog zum Polarstern ein Dreiergestirn gebe, unter dessen Zentrum beständig der Südpol Terras zu finden sei. Ich fand das steil, weil die Erde ja im Verhältnis zur Sonnenebene eiert, habe mich eben zudem gefragt, inwiefern wir eigentlich irgendwas darüber wissen, wie stark die Sonne in der Galaxieebene eiert und bin jedenfalls über einen Wikipedia-Artikel zum Kreuz des Südens, das anscheinend gar nicht über dem Südpol, aber zumindest in der Nähe scheint, auf das Dreieck gestoßen, das auf https://upload.wikimedia.org/w…4/4a/South_Hemisphere.png die rote Schrift "Hydrus" einfasst, Beta-Stern des Dreiecks ist dort der nächste Stern zur Breitengrad-Beschriftung "75°". Die Form gefällt mir. Frage nebenbei: Sind das überhaupt drei der Sterne des Kreuzes des Südens?

Was ich nun eigentlich gerne hätte, ist eine mehr oder weniger präzise Projektion dieses Dreiecks vom Himmel auf meinen Garten. Da das Dreieck am Südhimmel steht, muss die Projektion wohl durch Terra durchlaufen. Ich wüsste gerade nicht einmal, wie ich anfangen sollte, so eine Projektion anzustellen, für euch aber ...

... vermutlich bloß eine Fingerübung. Insofern wäre ich dankbar, wenn jemand Lust hätte, diese Übung für mich zu übernehmen. Vielen Dank.

Laut Google-Maps sind die GPS-Daten der ungefähren Stelle, an der das Dreiecksgestell für die Murmelbahn hin soll: 53°56'55.9"N 11°46'15.1"E.

Ich bin stets wissbegierig und lerneifrig, wenn auch mit beschränkten Kapazitäten behaftet. Falls sich jemand meines Interesses annimmt, wäre ich zwar primär am Ergebnis interessiert, durchaus aber auch am Weg dorthin. Stellarium ist z. B. auf meinem Rechner, habe ich bislang aber nur sehr wenig mit rumgespielt, allerdings mutmaße ich, dass mir diese Software bereits eine Antwort auf meine Frage geben könnte, wenn ich bloß wüsste, wie.

Wie gesagt: Wäre sehr nett, wenn ihr euch meiner fixen Idee annehmt. Vielen lieben Dank. Liebe Grüße,

Bert

Hallo AnarWynn,

vielen Dank für deinen Beitrag.

Ich hatte in meinem ersten Beitrag eh ein wenig unterkomplex dargestellt, was ich erreichen möchte. Eigentlich brauche ich nicht ein Dreieck, sondern drei. Insofern nehme ich deine beiden Ergänzungen gerne mit dazu, damit wären es dann ja drei Dreiecke. Ich bräuchte bloß noch die Projektionen auf den Garten.

Rauskommen sollen die Murmeln in einem kleinen Dreiecksgestell, um das innerhalb von zwei größeren Dreiecksgestellen herumgelaufen werden kann. Vage hätte ich nichts dagegen, wenn die größeren Dreiecksgestelle einen Davidstern ergeben, aber letztlich ist mir auch das egal, ich könnte mich an den drei Himmelskonstellationen orientieren und wäre fein damit.

Schnelle Skizze von mir am frühen Morgen zu dem, welche Form ich von oben betrachtet Pi mal Daumen erreichen möchte: .

Das kann meinetwegen auch deutlich schiefer werden. Übrigens müssen die Säulen, die die Dreiecke tragen sollen, auch nicht senkrecht stehen. Ich wäre offen für den mehr oder weniger richtigen Vektor in Richtung des jeweiligen Stern - zumindest solange es irgendwo zwischen 45 und 90 Grad im Verhältnis zum Boden bleibt. Ob der Vektor nach oben oder unten zeigt, ist mir wumpe. Auch die Länge dieser Säulen ließen sich modellieren, z. B. irgendwie im Verhältnis zur Entfernung der jeweiligen Sterne.

Baumaterial soll übrigens Holz werden, Äste und Stämme, die hier eh danach schreien, mal Platz für junges Grün zu machen. Was soviel heißen soll wie: Gerade wird das eh alles nicht.

Muss jetzt zur Arbeit und bin mal gespannt, ob heute Abend schon ein Masterplan auf mich wartet. Vielen lieben Dank, ciao, Bert

Hm, Link auf Skizze hat das Forum nicht genommen. Ich versuch's mal bloß in Textform: https://drive.google.com/file/…-Vj59-o7/view?usp=sharing

Hallo Kalle66,

vielen Dank für deinen Beitrag. Die Präzession von Erde, Sonne, Milchstraße, weiteren Galaxien etc. im Verhältnis zu sonstigen Massen im All ist mir glaube ich abstrakt ganz gut klar, auch wenn ich da höchstens zur Erde im Verhältnis zur Sonne ein paar genauere Vorstellungen habe, 23,5° hin zur Wintersonnenwende und 23,5° her zur Sommersonnenwende habe ich z. B. vor langer Zeit mal in der Schule gelernt.

Wobei mir glaube ich tatsächlich gerade erst durch die Grafik am Anfang von https://de.wikipedia.org/wiki/…tstehung_von_Jahreszeiten klar geworden ist, dass die Erdachse in dem Zusammenhang gar nicht hin und her pendelt oder kreiselt, sondern bloß durch das Umkreisen der Sonne das Verhältnis von Sonne und Erdachsenstellung zu kreiseln scheint. Ich saß da quasi dem "Es ist die Sonne, die sich am Firmament bewegt"-Effekt in Bezug auf die Erdachse auf. Insofern vielen Dank für deine Aufklärung.

Du schreibst:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Genaugenommen bleiben die Sterne stehen, die Erde dreht sich um sich selbst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das meintest du nicht genau genommen, sondern nur relativistisch als die bessere Beschreibung im Kontext, oder? https://de.wikipedia.org/wiki/…#Bewegungen_der_Fixsterne klärt z. B. darüber auf, dass sich die Sterne durchaus im Verhältnis zu unserem Bezugssystem bewegen, wenn auch für uns vermutlich umso schwieriger feststellbar, je weiter der jeweilige Stern entfernt sind.

<s>Und das ist doch der Punkt bei Polarstern und Kreuz des Südens, oder? Die Sterne sind so weit entfernt, dass sie bei aller Bewegung der Erde um sich selbst, um die Sonne, mit der Sonne ums Galaxiezentrum, mit dem dann wiederum vermutlich vom Urknall wegfliehend sonstwohin ... dass diese Sterne bei aller Bewegung der Erde doch ihre Position am Himmel kaum zu ändern scheinen. Insofern müsste eine mehr oder weniger präzise Projektion von denen auf unseren Garten doch relativ problemfrei sein, würde ich denken. Liege ich da falsch?</s>

Ah, ich habe gerade nochmal AnarWynns Beitrag von heute Morgen gelesen und sehe, dass ich ihn müde in der Früh irgendwie gar nicht richtig erfasst habe und dass ich auch deinen nicht richtig durchdacht habe. Er hatte gar nicht zwei weitere Sterndreiecke genannt, sondern nur das eine Sommerdreieck und dann hat er einen Hinweis auf https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumpolar_(Astronomie)gegeben. Die Animation dort macht mir klar, dass ich die Drehung der Erde irgendwie, hm, vergessen hatte: Weil unser Garten nicht in der Nähe der Rotationsachse der Erde liegt, dreht er sich beständig unterm gesamten Firmament weg. Einigermaßen fixe Sterne sind ein Ding für die Pole. Der Punkt bei den Fixsternen ist nicht so sehr ihre Entfernung, die höchstens, um deren eigene Bewegungen zu relativieren, entscheidend ist aber die Nähe zum Erdachsenstrahl. Und der kreiselt oder pendelt halt gar nicht, sondern erscheint nur so wegen der Erdrotation um die Sonne. Hm, ok, das hatte ich mir tatsächlich ein bisschen sonderbar zusammengereimt. Sorry, da war ich schwer von Begriff.

Umso dankbarer bin ich dafür, dass ihr mir da ein wenig die Augen geöffnet habt.

Mir geht's eh nur um Symbolik, insofern kann ich auch damit leben, wenn das Murmelbahngestell nur alle 366 Tage mit irgendeiner realen Himmelskonstellation korrespondiert.

Verstehe ich das also richtig, dass für eine Projektion ein Stichtag von mir fehlte? Nehmen wir doch vielleicht den 19.09.1973, Geburtstag meiner Frau. Wie sah denn da eine Projektion von Hydrus und Sommerdreieck auf 53°56'55.9"N 11°46'15.1"E aus? Und habt ihr noch ein schlichtes drittes Sternendreieck für mich, für den Tag und für die Location?

Vielen Dank, liebe Grüße,

Bert

Ah, nee, wenn schon, dann brauche ich auch drei Stichtage für drei Sternen- und Murmelbahndreiecke, nehmen wir noch meinen Geburtstag hinzu, 10.01.1977, und den Tag, an dem meine Frau und ich zueinander fanden, 27.05.2012.

Ich habe zwar keine Checkung, vermute aber mal, dass meine Zusatzbedingung, der Vektor zum jeweiligen Stern solle schon steiler als 45° im Verhältnis zur Gartenoberfläche stehen, durchaus nicht-trivial sein könnte. Ein drittes Dreieck fehlt mir ja eh noch. Mal gesetzt, ihr habt dazu noch eine Idee für mich: Gibt's irgendeine Kombi einer Projektion der drei Sternendreiecke an den drei Tagen, bei der alle Richtungsvektoren auf alle neun Sterne bzw. davon fort mir einen größeren Winkel als 45° zum Boden geben?

Falls so: Ich denke, dass ich Stämme von gut 10 Meter Länge hier problemlos als Material fällen könnte. Allerdings sollte das Murmelgestell auch nicht zu raumgreifend im Garten werden, vielleicht eine Höhe von etwa zweieinhalb Metern überm Boden erreichen und möglichst nicht mehr als zehn Meter in irgendeiner Längen-Breiten-Ausdehnung. Gibt's zu der die obigen Kriterien erfüllenden,hoffentlich existierenden Kombi irgendeine sinnige Projektionsumrechnung von Lichtjahren der Sternenentfernung in Zentimetern der Murmelbahngestellsäulen?

Vielen Dank.

Und ja, mein Eingangswunsch war, dass ihr mir ein paar Dreiecksprojektionen von Sternen gebt und mir bestenfalls auch noch erklärt, wie ihr's gemacht habt.

Mir ist unterdessen aufgefallen, dass Uhrzeitangaben sinniger gewesen wären. Ich hatte schon während der Fahrt von der Arbeit im Kopf, dass ich eigentlich bei Stellarium mal schauen sollte, ob ich's mir selbst erschließen könne. Hast schon recht, danke für den Tipp.

Ich bedanke mich auf jeden Fall bei euch dafür, dass ihr meine Gedanken und Ideen ein wenig begleitet und unterstützt habt, hat ein paar Dinge für mich hoffentlich etwas klarer gemacht. Zumindest ist mir deutlicher, nach welchen Infos ich in Stellarium Ausschau halten sollte.

Mal sehen, vielleicht muss ich erst einmal bloß ein Stück Beliebigkeit abschütteln und mir klarer werden, was für eine Konstellation ich warum eigentlich als Projektion möchte. War halt eine fixe Idee, ist mir selbst nicht klar. Die sichtbaren Dreiecke am Firmament sind mir im Prinzip schon deshalb egal, weil's auf der anderen Seite der Erde ja im Zweifelsfall auch ein, zwei, drei Punkte für ein Dreieck geben könnte. Das einzige, das mir dazu einfiel, war ein Besuch im Bremer Planetarium. Zumindest hat sich mir hier glaube ich geklärt, warum mir wegen meines Irrglaubens an ein relevantes Eiern der Erdrotationsachse im Verhältnis zur Sonnenebene die Vorstellung von crux damals steil erschien.

Liebe Grüße,

Bert

Hallo,

vielen Dank für eure Beiträge.
Kurze Korrekturbemerkung zu Mettling: Tierkreiszeichen meiner Frau ist Jungfrau, nicht Zwilling.

Als mich die Morgensonne vorgestern anlachte, dachte ich mir, dass mir die Sonnenbahn mit den Extrempunkten Sommer- und Wintersonnenwende und dem doppelten Wendepunkt irgendwo dazwischen ja ein Dreieck aufspannen kann. Ich bin mir gerade noch völlig unklar über Position der drei Ecken auf dem Erdboden und Winkel der Säulen im Verhältnis zum Boden, zudem auch unsicher, wie ich das bei Polarstern und crux konzipieren möchte, habe aber zumindest mal Säulenlängen aus dieser Idee abgeleitet, nämlich den log der minimalen/durchschnittlichen/maximalen Entfernung in Kilometern von Sonne, Polarstern und crux (alpha bis epsilon) zur Erde gemäß den Angaben bei Wikipedia mal 10 Zentimeter.

Ich möchte heute damit beginnen, ein paar Bäume im Garten zu fällen. Insofern reichen mir für den Augenblick die Längen.
Sonne: 81,7 / 81,7 / 81,8 cm
Polarstern: 155,8 / 156,1 / 156,4 cm
crux: 149,2 / 154,8 / 155,2 cm

Hm, beim Abtippen fällt mir gerade auf, dass ich wohl lieber den log der Entfernung in Metern nehme, also überall 30 Zentimeter draufschlage.

Ich hatte die Tage zu viel anderes zu tun, habe in Stellarium zwar mal wieder reingeschaut, fand das aber zu komplex, um mir irgendwie Klarheit zu geben, habe dem auch wohl kaum mehr als fünf Minuten eingeräumt. Trigonometrie war irgendwie noch nie so meins, ich habe zwar ein bisschen über Winkel nachgedacht, aber Winkel zu den Polen wäre gaga, weil einfach waagerecht am Boden liegend, Winkel zu Polarstern und crux bei Extremwerten vermutlich kaum anders, Winkel zur Rotationsachse und dann wohl am intuitivsten schlicht zum Erdmittelpunkt ist mir aber wieder zu trivial. Und zu den Positionen der drei mal drei Säulen habe ich auch noch überhaupt keine Idee, brauche aber Dreiecke.

Falls ihr mögt, gebt mir doch mal Tipps dazu, wie ich Winkel und Position angehen könnte. Vielen Dank.

Liebe Grüße,

Bert

Hallo dkracht,

neenee, das ist weder April- noch Novemberscherz. Den Vormittag habe ich damit verbracht, mit der Stichsäge elf Tannen zu fällen, zwischen vier und zehn Meter Länge haben die Stämme etwa. Zwei davon habe ich auch schon entastet und dann erstmal mit der Entastung der Umgebung angefangen, um mir da eine Arbeitsfläche in unserem kleinen Tannenwäldchen zu schaffen.

War echt nötig, die zu fällen, bis auf zwei waren die eh alle schon tot und bei den beiden großen waren nur noch an der Spitze ein paar Meter grün - habe jetzt schon verfrüht einen zwei Meter großen Tannenbaum hier rumstehen. Die mussten aber auch fort, um jüngeren Bäumen daneben eine Chance zu geben. Der Tannenwald ist echt dicht, war sinnvoll das zu tun. Übrigens die ersten Bäume, die ich in meinem Leben fällte - sieht man mal von jungen Bäumen bis drei, vier, fünf Meter Höhe ab, die nicht so wirklich zählen.

Liebe Grüße,

Bert

Hallo,

ich habe mich unterdessen entschieden, auf irgendwelche Winkel zwischen Säulen und Erdboden zu verzichten, um's mir nicht unnötig schwer zu machen und weil mir da eh kein schlüssiges Konzept einfiel.

Da es drei typische Größen von Murmeln gibt, a) 14 bis 16 mm, b) 25 mm und c) 35 mm und ich eine Sortierung am Ende der Bahn nach Größe möchte, die ich aber bautechnisch nicht innerhalb der Dreiecke realisieren möchte, sondern irgendwo davor, benötige ich drei Außendreiecke und dann drei Bahnen für unterschiedliche Murmeldurchmesser im inneren Dreieck. Es erscheint mir sinnig, Octans als assoziativen Bezug für das dritte Außendreieck zu nehmen.

Hinsichtlich des log-Maßstabs gehe ich lieber auf mm-Abstände zu den Himmelsobjekten (wie gehabt: mal 10 Zentimeter), um zu gewährleisten, dass auch große Leute bequem unter den Zuläufen zu den Außendreiecken unterdurchgehen können. Zudem ist mir klargeworden, dass ich bei crux und dann auch Octans lieber die mittlere Entfernung des jeweiligen Sterns, der klassisch einen Dreieckspunkt abgibt, nehme als einen Durchschnittswert der mittleren Entfernungen. Für Octans habe ich jetzt erstmal die von https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_stars_in_Octans genommen.

Somit ergibt sich für die Längen der tragenden (1+3)*3=12 Säulen derzeit:

Inneres Säulendreieck:
Sonne (min bis max): 141,7 / 141,7 / 141,8 cm

Äußere Säulendreiecke:
Polarstern (min bis max): 215,8 / 216,1 / 216,4 cm
crux (Gamma, Beta, Alpha): 209,2 / 214,2 / 214,8 cm
Octans (Ny, Beta, Delta): 208,1 / 211,2 / 214,2 cm

Allerdings bin ich darauf gestoßen, dass die angegebenen Entfernungen von https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_des_Südens#Sterne und z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Becrux deutlich abweichen, im Fall von Becrux immerhin um 73 Lichtjahre, gut 20 %. Das wirft für mich die Frage auf, welche Institution eigentlich die größte Autorität/Verlässlichkeit in Bezug auf solche Entfernungsangaben hat. Also: Wo finde ich die zitierfähigsten Entfernungsangaben? Könnt ihr mir das bitte verraten, vielleicht einen Link geben?

Vielen lieben Dank, ciao,

Bert