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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
470 Beiträge

Erstellt am: 17.10.2019 :  18:20:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Freunde des Teleskopbaus,


Die Grundidee ist, ein möglichst leichtes, kompakt zerlegbares Teleskop zu haben für den Ueberseegebrauch, das zudem halb zerlegt, rasch aufgestellt, auch in einem Auto noch Platz hätte für den hiesigen Gebrauch :
Wenn man ein schweres Teleskop in den Bergen neben dem Auto aufstellen muss, sind Störungen leider fast immer vorprogrammiert, denn wenn ich mit dem Auto parkieren darf, dürfen auch andere. Und wenn ich meine Ruhe haben will, darf ein anderer auch lärmen und lichten. Wenn ich Tee liebe, darf der andere besoffen neben meinem Fernrohr sein Gaudi haben. So ist es leider in der Schweiz immer mehr. Solidarität und Rücksicht sind absolut unverständliche Fremdwörter. Das ruft nach einem anderen Fernrohr: Trotz viel Oeffnung muss ein abseits von etwa 300m vom Parkplatz möglich sein.


Für die Packmasse sollte gelten: Kein Teil breiter als 45cm und nichts länger als 80cm. Gewicht zwischen 10-12kg inkl. Optik.
Ein selbstgemachter 400mm/ f4.5/ 25mm/ 6kg Spiegel ist gegeben .


Um diese harten Vorgaben einhalten zu können, habe ich einen Plan A und Plan B ausgedacht. Plan A verabschiedet sich vom Dobsonprinzip und ist somit Neuland mit allen Risiken des Misslingens. Plan B ist ein Dobson aber die Sache wird dann 1-2kg schwerer und vermutlich schwingungsgeplagter.
1.)Plan A ist inzwischen in die Hosen gegangen und nach viel Zweifeln und Schmerzen realisiere ich nun Plan B. Da viel Zeit und Energie aufgewendet wurde, möchte ich die Probleme mit Plan A trotzdem kurz erörtern:










Die Bilder sagen mehr als Worte. Es gibt 3 Problemfelder. A) Die nötigen Massnahmen bei Steilstellung des Fernrohrs. B) Das grosse ground-board. C) Restproblemchen.


A) Bei Steilstellung zieht das Fernrohr ab einer gewissen Deklinationshöhe natürlich gegen den Zenit. Das war in meinem Fall ab etwa 50° Höhe. Entweder man baut seitlich 2 weitere Auflagepunkte hinter dem Spiegelzentrum ein, oder man fügt seitlich 2 Scheiben ein, die den Auflagepunkt kontinuierlich nach hinten verlegen mit zunehmender Deklinationshöhe. Die erste Lösung hat den Nachteil, dass dann der Spiegel im Zenit stark angehoben wird, mehr als 20cm zusätzlich höher über dem Boden ist. Ein no go! Die andere Lösung umgeht diesen Nachteil elegant. Leider geht es mit einem Kreissegment nicht: Der Kreis als Form der Scheibe wäre gut, wenn die Schwerpunktsverschiebung eine lineare wäre. Und das ist sie eben nicht. Je höher man das Fernrohr aufrichtet, desto massiver drückt das Gewicht des Spiegels das Fernrohr via Zenit. Vermutlich ist die richtige Kurve eine Parabel . Näherungsweise liesse sich das rechnen, indem man für einige wenige Deklinationswerte den Ort des noch nicht ganz labilen Gleichgewichts bestimmt (eine Ungleichung macht) und dann interpoliert für die nicht berechneten dazwischen liegenden Deklinationwerte. Die Rechnung war für mich zu kompliziert. Da kommt einiges an Mathe hinein, etwa das Flächenverhältnis bei verschiedenen Sehnen im Kreis müsste ermittelt werden. Nach 2 Probeschablonen mit der Stichsäge, habe ich aufgegeben. Jedes Mal resultierte ein toter labiler Punkt und nicht für alle Deklinationswerte ein stetiger Andruck an den Stützstab.
Schliesslich kamen Zweifel auf, ob es überhaupt eine richtige Kurve geben kann, da das ground-board nicht in allen Punkten der Kurve automatisch eine Tangente bildet, wie es beim Kreis der Fall ist.


B) Bis 50° Höhe, wenn das Fernrohr auf den beiden vorderen Scharnieren steht, macht das ground-board keine Probleme, ist nicht grösser als beim Dobson, eher kleiner ist möglich. Wegen der weiteren hinteren Auflageflächen wird alles schwieriger. Ich dachte zuletzt an 2 kleinere kreisförmige ground-boards. Mit nur einem Auflagepunkt pro Scheibe, hätte man beträchtliche statische Lagerungsvorteile, etwa 4-Punkteauflage oder beliebig mehr wäre möglich. (Der Tisch wackelt ja auch nicht, wenn man sich mit nur 1 Ellbogen abstützt). Aber das handling beim Beobachten…….. auch hier hatte ich eine Abhilfe ersonnen, aber verschonen wir den Leser vor weiteren sprachlichen Konjunktiven.

C) Kommt hinzu das sanfte kontinuierliche Wegrutschen, wenn nachgeschubst wird beim Beobachten. War weniger schlimm, als erwartet. Je entfernter das Fernrohr vom labilen Punkt ist, desto stärker wirkt das Wegrutschen. Bei tiefer Deklination will es sich flach legen, bei hoher richtet es sich nach oben. Beim Beobachten ist das aber kein wirklich störender Punkt. Die Weglänge beim Schubsen ist einfach etwas mehr.

Ich denke diese einfache Montierungsart bringt etwas bei kleineren * langbrennweitigen * Teleskopen , wo der Dobson immer ungünstiger wird mit den dann nötigen hohen Seitenwänden. Der Umkehrpunkt wäre bei einer viel höheren Deklinationslage infolge des geringeren Spiegelgewichts, dem kleineren Spiegeldurchmesser und dem längeren Hebel. Für den Zenitbereich reichten 2 kurze Stelzen als Auflagepunkte etwas hinter der Spiegelmitte. Der Spiegel müsste nur wenig angehoben werden. Man könnte mit einfachen Mitteln ein erstklassiges Planetenteleskop realisieren für den unbeschwerten schnellen Hausgebrauch, wenn rein von den Oertlichkeiten her, nicht mehr als eine handvoll Objekte anvisiert werden können. In Sachen Wackel-Zappel und Feinheit im Nachschubsen hat man bessere Verhältnisse als beim gut gemachten Dobson. Das ist ein weiterer wichtiger Vorteil neben der raschen Realisierung.

2.) Plan B
Die Höhenräder sollten faltbar sein, (nach der Idee von Mel Bartels.) Momentan hirnschmalze ich an deren Fixierung am Mittenquadrat…….

(to be continued….)

Gruss Emil






Bearbeitet von: am:

rainer-l
Meister im Astrotreff


549 Beiträge

Erstellt  am: 17.10.2019 :  23:01:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Emil

Ein Vorschlag zu deinem Problem :

Ziehe einen Kreis mit Mittelpunkt vom Schwerpunkt des Teleskops bis etwas tiefer wie die untere Ecke (Drehpunkt am Boden).
Dann kannst Du den Kreis horizontal so weit verschieben das sein neuer Mittelpunkt so neben dem Schwerpunkt zu liegen kommt das immer ein Drehmoment (in die gewünschte Richtung) übrig bleibt .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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rainer-l
Meister im Astrotreff


549 Beiträge

Erstellt  am: 18.10.2019 :  16:45:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Emil

Ja , genauso .

Die Idee mit dem Abrollen auf einer Bodenplatte finde ich auch interessant . Ob es für das Seeing gut ist den Spiegel so dicht über den Boden zu haben und ob es sinnvoll ist die Oberfläche der Bodenplatte mit niedriegen Wärmeemissioswert zu wählen kannst Du testen .
Ich hoffe Du machst auch mit Plan A weiter .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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GerdHuissel
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1630 Beiträge

Erstellt  am: 08.11.2019 :  18:51:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Emil,
sehr interessant, Dein Leichtbau der gerade Gestalt annimmt.
Ich habe mir vor 9 Jahren mir meinen flugreisetauglichen 16" Reisedob realisiert.
Er war seither 2 mal auf La Palma dabei.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=136822

Inzwischen haben die Höhenräder Querstreben aus 8mm Alurohr mit 1,5mm Wandstärke.
Mein Dob wiegt knapp 25 KIlo und hat kleines Packmass, d.h passt zerlegt in die Rockerbox.

Grüssle vom Gerd
ein Backnanger Sterngucker

Bearbeitet von: GerdHuissel am: 09.11.2019 11:30:29 Uhr
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1972 Beiträge

Erstellt  am: 16.05.2020 :  19:19:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Emil,

lustigerweise sind wir da unabhängig auf die gleiche Idee gekommen. Ich weiß nicht, ob Du meinen Bericht im Visuellenboard gesehen hast...

Ich hatte nur improvisiert und daher jetzt Reparaturen an der Backe ;-)
Aber ich habe "Plan A" noch nicht aufgegeben. Im Gegenteil.

Mein größtes Problem wird nur sein, dss unten die Justageschrauben am Boden anschlagen, also auch in der Höhe so bei sagen wir mal 70 Grad Schluss ist. Aber da finde ich noch ne Lösung.

Vorn, wenn mans nicht wabbelig macht, reicht eigentlich ein Stab mit Höhenverstellung. Im Feldtest hab ich mich da zwar scheinbar selbst widerlegt, aber bin zuversichtlich, dass es dennoch gut klappt wenns richtig ausgetüftelt ist.

Freu mich schon drauf, das bei Gelegenheit zu präsentieren, aber erstmal die Reparaturen, dann das Basteln des Nur-Newton-Prinzips ;-)

Schöne Grüße
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: am:
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rainer-l
Meister im Astrotreff


549 Beiträge

Erstellt  am: 16.05.2020 :  21:00:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Norman

Es muß ja nicht gleich ein Kreissegment sein so wie es Emil gezeichnet hat .
Ein zweites Paar Stützen , die einen Punkt auf dem Kreissegment entsprechen , tut es auch .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1972 Beiträge

Erstellt  am: 17.05.2020 :  21:21:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer,

genau, ich halte es auch so einfach wie möglich. Find ich super, dass Dich unsere Idee hier weiter interessiert :-) Sonst ist das Interesse - wohl einfach aus Mangel an Notwendigkeit für so eine Konstruktion für die meisten Situationen - ja eher gering.

Aber wer super spartanisch Gepäck sparen muss und will...


Hallo Emil,

hier schau:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=250053

Naja, das Ziel mit gleicher Feinfühligkeit und Stabilität lässt sich schon erfüllen, wenn man sich auf einen kleinen Bereich beschränkt (ca. 5 Minuten Beobachten. Umsetzten der STütze ist so oder so irgendwann nötig. Aber ich sehe das gar nicht mal als so großen Nachteil. Denn am Dobson beobachte ich beim Nachführen ja auch nicht, sondern erst wenn der Dobson wieder in totaler Ruhe ist.

Ja, diverse Ideen hab ich auch, Teile liegen auch parat. Wenn ich das Epoxi anrühre für die Reparaturen, mache ich einen Teil der Konstruktion dann gleich in einem Rutsch mit.

Hab da mehrere Eisen im Feuer. Auch eine Variante, die ähnlich wie Deine Zweipunktstütze vorne ist. Allerdings unten per Strebe miteinander verbunden und mittig in einem Punkt dann auf einer Schiene laufend fürs Nachführen...

Schöne Grüße und CS euch beiden


Norman


gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 17.05.2020 21:26:23 Uhr
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
470 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2020 :  00:20:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo

Aus privaten Gründen schliesse ich diesen Thread und verzichte auf einen nachfolgenden Abschlussbericht.

Wünsche allen viel Vergnügen
E. Nietlispach

Bearbeitet von: am:
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1972 Beiträge

Erstellt  am: 21.05.2020 :  08:07:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Morgen Emil,

schade, Deine PN scheint nicht zu funktionieren bzw. die hinterlegte Mailadresse.

Du klingst bisl nach auf den Schlips getreten... evt. wegen dem "noch nicht bestehenden Praxisbericht" im Link? Das war aber überhaupt nicht als Mangel zu verstehen, sondern war nur im Zusammenhang damit erwähnt, dass ich drauf verweisen wollte, nicht der einzige oder erste zu sein, der so eine Idee hat... Das sollte Deine bisherigen Überlegungen würdigen, so war das gedacht.


Edit:

Emil, jetzt habe ich gerade bemerkt, dass Du Dein vorletztes Post gelöscht hast, wo Du mich nach dem Link zu meinem Bericht fragtest... Mit anderen Worten ich habe wohl recht, dass Dir etwas nicht passt was ich schrieb.

Schaut jetzt bisl blöd aus, als hätte ich Dir ungefragt meinen Link aufgedrückt...

Ich denke, was immer Dich zu Deinem Verhalten bewogen hat, das können wir mit Sicherheit ausräumen, so Du daran interessiert bist. Also, nach wie vor:

Meld Dich gerne per PN bei mir, Du kannst zwar keine empfangen aber vermutlich noch verschicken.

Schöne Grüße und CS in die Runde
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 21.05.2020 22:34:26 Uhr
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
470 Beiträge

Erstellt  am: 22.05.2020 :  08:11:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Norman,

Der Stop hat nichts mit dir zu tun. Im Gegenteil: Wenn ein Beitrag auf null Resonanz stösst, kann und soll man das verkraften. Wenn aber dann bei jedem posting im Nebenforum zeitgleich sofort muntere Diskussionen entfacht werden -*und dies zum System wird*, dann riecht es für mich nach einer Hatz, einer gezielten Ausgrenzung. Dann wird es etwas unheimlich.

Ich bin mir bewusst, dass das nachträgliche Löschen von Beiträgen problematisch ist.

Was ich sage ist ein statement kein Diskussionsgegenstand.

Gruss

Bearbeitet von: am:
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1972 Beiträge

Erstellt  am: 22.05.2020 :  11:59:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Emil,

ok, dann bin ich beruhigt, wenn es nichts mit mir zu tun hat.

Ein Forum ist nicht immer leicht, da ständig was falsch interpretiert werden kann.

Dein abruptes Ende in dem Thema hier kam mir einfach seltsam vor, eben weil es ja nun durchaus Beachtung findet gerade:

Z. B. ich gehe ja gerade hier auf Deine Ideen ein bzw. stelle Bezug zu meinen Ideen her und ich dachte wir hätten eine Diskussion. Und Du kritisierst gerade die Nichtbeachtung bis hinzu einer Ignorierung Deiner Beiträge, wenn ich Dich richtig verstehe.

Statt dich bisl zu freuen, dass jemand genau Deine Thematik hier aufgreift und gerade auch am Rumprobieren ist wie Du, bzw. sogar Deinen Plan A weiterprobiert, lässt Du die Guillotine sausen.

Insofern kann ich Deine Reaktion mit dem Ende des Threads in diesem speziellen Fall überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich habe meine Augen ja nicht überall hier, aber nach meinem Empfinden hast Du jetzt nicht so viele Beiträge in den letzten Monaten gestartet, wo ich regelmäßig ein Ignorieren der Kollegen Dir gegenüber erkennen würde.

Keiner hat hier einen Grund für irgendeine Ausgrenzung von anderen, es sei denn, jener würde ständig Unfug von sich geben, was Du ja nun nicht tust.

Lange Rede kurzer Sinn, ich denke die von Dir empfundene permanente geringe Resonanz liegt eher darin begründet, dass für die Themen kein großes Interesse herrscht.

Das empfindet man natürlich umso stärker, je mehr man selber für etwas brennt wovon man berichtet, und dann nix von den anderen kommt. Das kenne ich selber auch.

Ich nenne mal ein Beispiel: Dein Beitrag im Visuellenboard zu Chile.
Das war für mich persönlich insgesamt zu wenig geschildert für so eine bombastische Reise und es ging praktisch kaum um Beobachtungen und ich hätte nicht gewusst, auf was ich konkret jetzt hätte antworten sollen.

Daher hatte ich persönlich, obwohl in dem Board häufig zugegen, da nix zu sagen und ich vermute, auch da hättest Du Dir von allen mehr Resonanz gewünscht.

Kurzum: bewahre Dir die Freude an Deinem eigenen Tun, das ist das Wichtigste. Mangelnde Resonanz sollte einem am Popo vorbeigehen :-)


Schöne Grüße und CS
Norman






gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

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Bearbeitet von: am:
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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
470 Beiträge

Erstellt  am: 22.05.2020 :  14:12:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Norman,

es ist richtig, dass die Thematik nicht so "in" ist. Wenn ein Problem nicht irgendwie mit dem Computer verwoben werden kann, fehlt das Interesse. Selbst die stillen Nebel-Zeichner haben da bessere Karten.

Es freut mich, dass du Plan A ernsthaft aufgreifst. Ich habe immer mehr gesehen, dass bei einem schnellen Oeffnungsverhältnis die Sache schwierig ist. Das Bodenbrett wird gross, weil 2 Abstellpunkte nicht mehr reichen. Wenn es nicht Steifigkeit hat, auf dem Boden quasi nur schwimmt, wie in Bild 2, dann weigern sich die Objekte dort zu bleiben, wo man sie hinschubsen will. Wie eine Kugel auf glatter hügeliger Oberfläche gewisse Orte meidet. Das wäre extrem lästig beim Beobachten.

Aber wenn du einen betonierten Platz hast,(Terrasse auf dem geschlossenen Bergrestaurant) dann geht es. Auf dem Bild 2 waren die Grasnarben bereits ein Hindernis für das Beobachten.

Berichte weiter, wie es vorwärts ging.

Grüsse Emil


Bearbeitet von: am:
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1972 Beiträge

Erstellt  am: 22.05.2020 :  15:18:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Emil,

genau, für die Nachführung auf dem Boden setze ich auch voraus, dass der Boden komplett eben ist. Da ich diese "Montierungs-"Variante des Dobsons nur für Extremfälle vorsehe und an festen Beobachtungsplätzen - im wahrsten Sinne des Wortes - reicht eine einfache Zwischen-Unterlage, damit die Spiegelbox keinen Schaden nimmt, sich vom Reibungs-Widerstand her gut bewegen lässt und das wars auch schon.

Wenn es unbedingt auf die Wiese gehen muss, könnte man einfach zwei Führungsteile in den Boden treten, auf welchen die Spiegelbox dann ruht. Aber das verfolge ich zunächst nicht weiter. Schon deshalb, weil man die beweglich lagern müsste und trotzdem ständig umsetzen nach wenigen Minuten.

Wenn man gesichert von ausgehen könnte, am Reiseziel einen glatten Boden zu finden/ zu haben, wäre das Nur-Newton-Konzept ggf. für noch viel mehr Leute interessant hier. Ist schon frappierend, was man da an Volumen und Gewicht spart.

Der Pferdefuß ist natürlich, dass so ein Konzept äußerst teleskopspezifisch ist, sodass nicht jedes Detail für jeden interessant ist, da im Fall des Lesers ggf. eh nicht anwendbar.

Bin selber mal gespannt, wie es weitergeht.

Schöne Grüße und CS
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 22.05.2020 15:23:28 Uhr
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