gute Augen, schlechte Augen

servus Udo,

für Deine Nicht-Sichtung gibt es mehrere Gründe. Einen hast du schon genannt: das abnehmende Leistungsvermögen der Augen im Alter. Der Augenarzt hat seine Diagnose sicherlich eher auf den Alltag als auf nächtliche Beobachtungen gemacht.
Dann kommt vielleicht auch die Erfahrung zum Tragen. Ich hab etliche Jahre intensiver Deepsky-Beobachtung gebraucht, um meine Fähigkeiten darin zu entwickeln und aus meinen Augen das Maximale "herauszuholen".
Und dann noch ein Fehler, der leider oft gemacht wird:
Das menschliche Auge hat tagsüber ein Auflösungsvermögen von etwa einer Bogenminute. Diesen Wert findet man auch in der Literatur. Nur: dieser Wert gilt nur bei ausreichend hellen Lichtverhältnissen mit hohem Kontrast. Bei geringen Kontrastunterschieden, und die haben wir immer bei DeepSky-Beobachtungen, sinkt das Auflösungsvermögen des Auges auf 20 - 30 Bogenminuten. Also: Helligkeitsunterschiede, die weniger als 20-30 Bogenminuten Abstand haben, können wir gar nicht unterscheiden.
Bei M 51 ist die Dicke der Spiralarme etwa 10-15 Bogensekunden. Ist nun die Vergrößerung des Teleskops zu gering gewählt (z.B. mit langbrennweitigem Übersichtsokular etwa 60x), dann vergrößerst Du diese 10 Bogensekunden auf 10" x 60 = 600" = 10 Bogenminuten. Das ist zu klein, als dass das Auge es auflösen und erkennen kann --> keine Spiralarme sichtbar.
Ich habe die Spiralarme bei M 51 schon in meinem alten C8 gesehen bei V = 220x.
Also: die alte Regel "geringe Vergrößerung, um flächenschwache Objekte zu sehen" funktioniert nicht bei Spiralarm-Beobachtung.
In meinem 14.5" Dobson sehe ich bei meinen guten bis exzellenten Bedingungen Spiralarme bei M 51, M 33, M 101, M 81, M 65 und einer Reihe anderer Galaxien.
Aber vielleicht sind Deine Augen halt auch nicht so empfindlich: M 33 sehe ich mit bloßem Auge manchmal sogar direkt, und das mit mehr als 50 Jahren.

CDS
Stefan

Wenn bei mir wie derzeit der große Wagen im Westen steht, brauche ich mir M51 und M101 erst gar nicht ansehen. M101 sehe ich gar nicht. Im Frühjahr hingegen, wenn dieses Galaxien recht hoch im Osten sind, waren beide sogar mit 12" ein Traum!

Also nicht enttäuscht sein und im Frühjahr ansehen. Die können mit 16" wirklich fantastisch sein!

Gruß Horst

Moin Udo!

Solche Bedingungen, daß die Milchstraße Schatten wirft, lecker! Aber dann M 31 gerade so zu sehen... So wie Du das schreibst, kommt mir das etwas seltsam vor.

Auch wenn ich mit meiner durchaus begrenzten Erfahrung sicher bin, mit 10" schon Spiralarme erkannt (ich schreibe hier mal bewußt nicht "gesehen") zu haben
- haben meine Augen unterschiedliche Tagesform, es gelingt nicht immer, auch nicht unter Anwendung der üblichen Beobachtungstechniken,
- schirme ich die Umgebungshelligkeit trotzdem mit einem Lichtschutz über dem Kopf ab, weil es drumherum eben nicht so finster ist wie im fensterlosen Kohlenkeller, auch wenn ich M 31 freiäugig deutlich sehen kann,
- beobachte ich an einem Objekt schon so einige Minuten und durchaus auch länger, bis sich z. B. bei M 51 ein Eindruck von "Rosinenschnecke" langsam entwickelt und immer mehr "im Auge" zusammensetzt. Und das nenne ich dann "gesehen", mindestens aber "erkannt". Vielleicht müßte man die Bedeutung des Begriffs "sehen" justieren? Ins Okular gucken und sofort Spiralarme zählen können gelang mir auch noch nie.

Viele Grüße von

Marcus

Hallo Udo,

im Alter wird auch der maximale Pupillendurchmesser des Auges bei Dunkelheit geringer (Anhaltswerte 20 Jahre 8mm, 60 Jahre <= 5mm). Dies gilt für den 'mittleren Durchschnittsmenschen'.

Verwendest Du nun ein Okular/Vergrößerung, bei der die AP größer als 5mm ist, geht ein Teil des vom Teleskop gesammelten Lichtes am Auge vorbei - anders ausgedrückt, Dein Teleskop hat dann effektiv weniger als 16" Öffnung.

Grüße, Gerd

Moin Udo!

Noch ein paar Überlegungen zu Deinen "Augensorgen", die sind allesamt nicht oberschlau gemeint. Ich weiß nicht, wieviel Beobachtungserfahrung Du hast, ich möchte Dir nicht auf den Schlips treten.

Vor längerer Zeit gabs hier aber schonmal so einem ähnlichen Fall:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=224170

Und...

- Dunkle Umgebung:
Deine Beschreibung der Verhältnisse (h und chi und M 31 gesehen, Milchstraße hell, Umgebung auch) würde ich nach meinen Maßstäben in die Schachtel "gute mittelfränkische Standardnacht" einsortieren, da könnte es zumindest mit 10" an M 51 mit Spiralarmen knapp werden. Aber auf "alte Augen" tippe ich nicht als Allererstes.
Ich habe auch leichte Zweifel, daß es die Milchstraße war, die die Umgebung beleuchtet hat. Ich tippe auf Allerweltsstreulicht, zumindest nach Deiner heutigen Schilderung. Auch an meinem bisher dunkelsten Beobachtungsstandort konnte ich immer ohne Lampe hantieren oder aus etwa 1 m Entfernung große Schrift (Autokennzeichen) lesen. Eigentlich war das immer so, egal, wie dunkel die Umgebung war. Das Auge scheint da immer weiter nachzuverstärken. Scheint mir kein brauchbarer Maßstab zu sein.
Und dunkel (also finster) anne Nordsee, hmm. Ich vermute, es wird schon sehr, sehr, sehr gut gewesen sein, aber duster? Als ich das letzte Mal bei Nacht an der Nordsee (Tümlauer Bucht, St. Peter-Ording) spazieren war (ufff, das muß so 15 Jahre her sein...), da war das nachts nicht dunkel. Eine Lampe brauchte man da nicht und das lag nicht an den Leuchttürmen...

- Da mir nach Deinen Berichten die Umgebung viel zu hell vorkommt, Du daran aber nichts ändern kannst, nochmal: probier mal ein Lichtschutztuch zur Allerweltsstreulichtlichtabschirmung. Hilft bei mir der Dunkel-Nachadaption gewaltig und der Detailerkennung unvorstellbar und für den ersten Versuch kostet das nichts, ein schwarzes oder dunkelblaues T-Shirt wird sich finden.
Nach einiger Zeit unter einem Lichtschutz-T-Shirt wirst Du Dich wundern, wieviel von der eigentlich wenigen Umgebungshelligkeit noch immer durch den Stoff scheint. Oder durch die Ärmellöcher...

- Beobachtungstechniken üben
Indirektes Sehen, Tubuswackeln, Beobachten im Sitzen, dunklere Rotlichtlampe... Es muß ja nicht gerade Blaubeerdoping sein...

- Geduld und Übung und Erfahrung
Habe ich für mich erst lernen müssen. Hat gedauert. Und ich bin noch laaange nicht da, wo die Experten sind, ich bin keiner.
Aber: an einem Objekt länger beobachten. Noch länger. Und nun noch ein Weilchen. Und vielleicht doch ein anderes Okular probieren, beim Okularwechsel aber das Guckauge nicht wieder "belichten". Und nun wieder geduldig gucken. Und alle diese Details im Hirn zu einem Bildeindruck zusammensetzen. Auge zwischendurch mal ausruhen, aber nicht "belichten", auch nicht durch die Umgebungshelligkeit. Und dann ausgeruht nochmal gucken und alle einzeln erkannten Details zu bestätigen versuchen.
Und dann alles in der nächsten Saison nochmal probieren und in den Notizen mit dem jeweils frisch Gesehenen vergleichen.
Solche Versuche der Detailerkennung (wobei 16" da schon was reißen dürften) sind für mich kein Spazierengucken, eher "Guck-Leistungssport".

- Den Begriff "gesehen" definieren
Ich habe verschiedentlich aufgeschnappt und dann für mich festgelegt (und man möge mich bitte ggf. korrigieren!), daß "gesehen" etwa soviel bedeutet wie "immer wieder bei indirektem Sehen, wenn nur auch blickweise, sicher erkannt", aber eben nicht "Beim Einblick in das Okular sofort in voller Schönheit betrachten und genießen können".

- Neu sehen lernen (das liest sich vielleicht etwas schräg...)
Das Sehen-lernen (damit meine ich nicht die Lichtempfindlichkeit des Auges) erscheint mir eher altersunabhängig. Das hat für mich eher was mit Selbstkritik und Selbstbewußtsein und einer Art Gelassenheit zu tun.
Ich merke das auf der Arbeit öfter beim Mikroskopieren, viele gucken in die Okulare wie beim Fernsehen und sehen auch irgendwas. Aber eben nicht alle Details. Wenn man diese Menschen dann an die schwächsten Details der Objekte heranführt, dann geben sie an, diese Details auch erkannt zu haben und sie als wahr annehmen zu können. Einige sind aber auch so ehrlich, zuzugeben, daß sie bestimmte Details eben auch nicht erkennen. Und das merke ich sowohl bei jungäugigen und auch bei älterräugigen Kollegen und Kolleginnen.
Jaja, beim Mikroskopieren hat man meist genug Licht. Meistens. Aber ich behaupte: das leicht esoterisch anmutende "Zulassen, winzige oder zarteste Details wahrzunehmen", also eben nicht "in die Glotze zu gucken", das ist gleich. Und erlernbar.

- Und, in der Priorität aus meiner Sicht aber ganz am Ende der Liste, die Materialschlacht.
Ich habe den Eindruck, daß die Okulare einen nicht völlig zu vernachlässigenden Einfluß auf die Erkennbarkeit schwächsten Gefitzels haben. Aber ich nehme an, nicht auf die Erkennbarkeit von Spiralarmen an M 51 im 16". Wenn es aber um den letzten Nebelfetzen geht, dann lohnt aus meiner Sicht das Ausprobieren eines anderen Okulars. Und zu dem Thema drohen Glaubenskriege...

Vielleicht ist da noch was Hilfreiches oder gar Aufmunterndes dabei. Das wird schon werden.

Viele Grüße von

Marcus

Indirektes sehen und Tubuswackeln sind für mich prima Hilfsmittel um vermeintlich Erahntes von tatsächlich Gesehenen zu unterscheiden. Und sich eben lange Zeit auf ein Objekt einlassen.
Das Ganze aber möglichst ohne sich zu sehr dabei anzustrengen.
Und eben die Geduld aufbringen bis das Objekt höher im Zenit steht.

Gruß Horst

Ich habe den Augenarzt auch gerade in Anspruch nehmen müssen.
Nun kann ich wenigsten wieder Autofahren.
Dietrich

Hallo Udo,

Interessantes Thema! Da kamen ja bereits einige wichtige Tipps und Anregungen. Trotzdem hätte ich noch einige Rückfragen, bzw. Anmerkungen:

Bei welchen Vergrößerungen hast du beobachtet? Die beste Detailwahrnehmung für die Spiralarme habe ich bei ca. 1,5 bis 3 mm Austrittspupille.

Wie hoch stand das Objekt am Himmel?

Wie erfahren bist du im indirekten sehen?

Du sagst, du hast die Streulichtsocke nicht verwendet.
Welche Streulichtabdeckung hast du dann am Hut? Oder ist dein Hut so hoch, dass auch ohne Blenden kein Streulicht eindringen kann?
Ist der Fangspiegelrand geschwärzt?
Was siehst du beim Blick durch die leere Okularhülse? Außer von den Spiegeln darf kein Himmel sichtbar sein.
Hast du dein Teleskop schon hier vorgestellt? Kannst du Bilder zeigen?
Siehe auch was Marcus und ich im Streulichtsocken Thema von kürzlich geschrieben habe.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=242580

Wenn du die Milchstraße so hell und detailreich sehen kannst und auch die Umgebung um dich herum, muss deine Augenempfindlichkeit ja gut sein. Dann müsstest du die Andromeda Galaxie im indirekten Sehen aber recht deutlich erkennen. M33 ist dagegen viel viel schwerer, da braucht es wirklich exzellente Bedingungen und reichlich Deep Sky Erfahrung.

Hallo Udo,

ich kann mich da nur den anderen anschließen - versuch es nochmal unter so guten Bedingungen, wenn M51 deutlich höher steht.

Auf meinem Beobachtungsplatz sehe ich bei M51 im Zenit mit 14" die Spiralarme auf Anhieb sehr deutlich, aber vor wenigen Wochen war es mit 10" auch nur ein verwaschener Fleck mit zwei Aufhellungen. M33 reagiert (egal ob mit oder ohne Teleskop) noch viel empfindlicher auf die Himmelstransparenz - hier habe ich bei guten Bedingungen die Spiralarme mit 80mm gut ausmachen können, unter leicht schlechteren Bedingungen war es wiederrum nur ein verwaschener Fleck.

Viele Grüße
Dominik

Mahlzeit,

vielleicht war schlicht und ergreifend der Fangspiegel beschlagen.

Schöne Grüße
Norman

Hallo Udo,

dasselbe bei mir, M 51 im Tal bleibt meistens ohne Arme. Erst in der Höhe und unter guten Bedingungen entfaltet er seine wahre Pracht. Ich hatte mit meinen 16er erst einmal auf 1400 Metern das Glück, M 51 detailliert zu sehen : M51 stand hoch im Himmel und mit 200 facher Vergrößerung Spiralarme mit Knoten und leicht die Materie Brücke gesehen, es war aber nicht Mal der absolut dunkelste Himmel, da ist also noch Luft nach oben.

Vegangene Diskussion:

http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=20425

Andromeda habe ich schon unter sehr guten Bedingungen gesehn, dann kannst du mit bloßen Augen Arm ausstrecken und deinen Daumen drauflegen, zuerst dachte ich das ist eine Wolke, riesig und hell. Mehrfacher Vollmond Durchmesser, gem Wicki: Die Galaxie erstreckt sich über einen Himmelsbereich mit etwa 3° (180#8242;) scheinbarem Durchmesser, mehrfach größer als der Vollmond (rund 30#8242;).

Gruss Paul

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Starbiker</i>
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Indirektes sehen kann ich, aber so schwach das das nötig war, war M51 nun auch wieder nicht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das indirekte sehen hilft lichtschwache Dinge zu erkennen, die bei direktem Sehen unsichtbar bleiben. D.h. solange Du direkt keine Spiralarme erkannt hast, war also indirektes sehen doch nötig.

Gruß Horst

Servus Udo,

Ob es an den Augen liegt ?.

Ich bin nun grade erst mal vierzig geworden, aber doch recht stark kurzsichtig, sonst geht es meinen Augen aber gut.

Ohne Kontaktlinsen oder Brille , ich beobachte mit beiden Hilfsmitteln entweder mit Brille als auch mit Kontaktlinsen drin am Teleskop aber auch mit bloßem Auge oder Fernglas.

Ohne Linsen drin oder eben die Brille auf , da sehe ich nur Sternenbatzen mit dem bloßem Auge am Sternenhimmel aber keine Sterne, wie man es sich vorstellt, auch unter gutem Himmel, von Andromeda M31, keine Chance.

Ohne Brille oder Linsen für mich.

Mein Vater hat mit Ende sechzig ganz ohne Brille oder Kontaktlinsen noch weit bessere Augen als ich, und sieht den Sternenhimmel immer noch scharf und ohne Hilfsmittel, da beneide ich ihn, das einzige was er braucht ist nur eine Lesebrille.

Die brauch ich ( noch) nicht.

Ich weiß nicht ob das alles eine Alterserscheinung ist.

Grüße

Hallo Udo,

Also bei M33 mit dem bloßem Auge, kann ich auch nix dazu sagen, den hab ich auch mit dem bloßem Auge noch nicht gesehen.

Ich habs aber bisher noch nie so recht probiert, wenn M33 im Zenit steht, ich glaub, da muss der Himmel wirklich noch sehr gut sein um die Galaxie mit dem bloßem Auge zu sehen.

Das ist er auch bei mir vorm Garten nicht.

Nach der Bortle Skala werd ich bei mir vorm Haus in etwa auf eine "schlechte Drei" kommen, und das ist wohl nicht dunkel genug für Messier 33.

Mit meinem neuen Teleskop bin ich nun auch endlich mobil für andere dunklere Beobachtungsplätze in der näheren Region und auch auf 1500 m Höhe gelegen, ( ich lieg auf etwa 600m), da könnt M33 mit dem nackten Auge vielleicht schon gehen.

Werde ich auf jeden Fall probieren.

Was ich aber bei mir im Garten, Vorraussetzung natürlich die Brille auf oder Kontaktlinsen drin- ich bin ja recht stark kurzsichtig, da mit dem "bloßem Auge" sehen kann ist M13 und auch M35.

M13 ist verschieden, manchmal gehts nur indirekt steht M 13 im Zenit auch direkt , ich kann den Kugelsternhaufen da gerade so erkennen, auch ist mein "Westhimmel" etwas schlechter und heller als der Osthimmel und Südhimmel, vor allem Nordosten ist sehr dunkel.

Kommt eben auch darauf an an wo M13 gerade steht.

Andromeda ist aber leicht, und klar als verwaschenes Nebelfuzzal mit dem bloßem Auge erkennbar. (auch am Westhimmel).

M35 ist ebenso ein verwaschenes Fleckerl aber klar und immer direkt als solches für mich mit dem bloßem Auge zu sehen, ( leichter als M13) ähnlich auch M41.

Die Praesepe ( M44) und H und Chi im Perseus, die sind schon recht markant und ein deutliches Nebelfleckerl mit dem Auge.

Grüße

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hatte früher echte Adleraugen und merke den Verfall deutlich!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Lieber Udo,
vielleicht ist das gar kein Verfall, sondern ein leichter <b>Makuladefekt</b> ?
Den ich bei mir vor 10 Jahren (mit 71) beim spielerischen <b>Amslertest</b> (aus'm Internet) an einem Auge bemerkt habe. Der Augenarzt hat dann ein dünnes Häutchen über der Sehgrube erkannt und nennt das eine <i>epiretinale Gliose.</i>
Die Beeinträchtigung -Sehfeldmitte etwas verzerrt- ist bei mir stabil und so gering, dass sie z.B. beim Autofahren nicht stört, aber feinste Details am Himmel und im Okular behindert.
Ich hoffe natürlich, dass Du sowas <b>nicht</b> hast!

es grüßt Lutz

Grüßt Euch, Udo und Lutz etc. pp... [:)]

Ich möchte ja nicht despektirlich erscheinen,aber Udo´s Erkenntnis bezüglich seines zwangsläufigen organischen Verfalls stimmt mich ein wenig nachdenklich...
Ich wage mich daher mal ein wenig in die substanzielle Beschaffenheit des Homo Sapiens: Er wurde gebohren, zeugte Nachkommen mit etwa 12-15(bei beginnender Zahnfäule) und lief tragischerweise mit etwa 25 Jahren einem Säbelzahn über den Weg...!!
Und Ihr beschwert Euch, obwohl Euer Mindesthaltbarkeitsdatum seit Jahrzehnten abgelaufen ist...
Oh Gott, ich empfehle Euch lebenden Mumien die Recourcen zu nutzen, welche Euch noch zugänglich sind.
Mann Mann Mann, Gott schütze mich vor all den Midlifes Honks, welche sich die Vergänglichkeit des Seins noch nicht auf deb Schirm geholt haben!! [;)]
All the best und happy Nachdenking(Sorry, just a little kidding...)

CS Markus [:)]

Starbiker,
einfach mal mit anderen zusammen schauen. Dann klärt sich, was falsch gelaufen ist.