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Seite: von 4

BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
139 Beiträge

Erstellt  am: 26.09.2019 :  21:06:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer

Ich mache die aktuellen Tests alle in der Ellipsoid Konfiguration. Vom Prüfling her sieht es so aus:



Rechts ist die Punktquelle und links der Foucault Apparat. Beide sind mit einer Hülse versehen, in die ein Okular passt. Die Diode ist in ein altes Foto-Filmbüchslein gefasst. Man kann sie drehen, man kann sie auch durch eine andere Punktquelle ersetzen.



In die Hülse des Foucault Apparats kann ich verschiedene Detektoren applizieren: Okular, kleine CCD Astrokamera, aktuell das PDI Plättchen (und auf Wunsch auch von Emil später noch eine Messerschneide für das verlangte Foucault Bild, was möglich sein sollte).



Für den WinRoddier Test braucht es die kleine CCD s/w Kamera. Für den nötigen Defokus wird der Foucault Apparat axial verschoben. Die in- und extrafokalen Bildchen haben einen Durchmesser von gut einem mm.
Die Beurteilung der Oberfläche kann recht gut via WinRoddier Testung erfolgen, wenn man die Zernikes deaktiviert und nur „ordres sup“ anwählt. Die simulierte Wellenfront sieht dann so aus:



Mir scheint das passt recht gut zu dem was wir erwarten. Die Amplituden sind gering (Strehlverlust um 0.005) und eine Rolle spielen die Defekte wohl nur, wenn sie eine konstruktive Periodizität aufweisen. Ob man dies analysieren könnte z.B. mittels FFT?

Betreffs Howalds Broschüre habe ich nur diesen Link: https://de.scribd.com/document/117364326/toroidschliff-Howald

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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rainer-l
Meister im Astrotreff


556 Beiträge

Erstellt  am: 26.09.2019 :  23:41:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat

Vielen Dank für die Darstellung deiner Testanordnung .
Auf den WinRoddier / PDI Vergleich bin ich natürlich auch schon gespannt .
Der Link ist genau der Artikel den ich gesucht habe .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
139 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2019 :  16:44:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer und Emil

Noch zum Foucaultbild. Macht von mir aus keinen Sinn: Die Defekte kleiner Amplitude gehen in den grösseren unter. Diese etwas grösseren Defekte tolerieren wir beim Toroid bewusst, das haben wir diskutiert. Wir sind wir froh um die Programme wie WinRoddier oder DFTFringe: Wir können damit die Aberrationen abrechnen, welche Zernike Koeffizienten zugeordnet werden können. Was übrig bleibt, hier vorab der „Mamelonnage“, ist eine Grössenordnung weniger prominent und im Foucault unter diesen Voraussetzungen weder visuell noch fotografisch zu erfassen. Rechnerisch geht das aber schon. Im Foucault sieht man einfach ein schwierig zu interpretierendes Gemisch der Zernike.

Beim Primärspiegel wird das anders sein. Es gibt keinen Test der empfindlicher ist als der Foucault, wenn es um die Testung einer Sphäre ohne andere Aberrationen geht. Wir können darum auch davon ausgehen, dass dieser Spiegel nahezu perfekt sein wird. Auch wenn wir ihm den nötigen Hauch von Hyperbel geben, ist der Foucault noch sehr gut. Beim Testen eines üblichen Paraboloids wird man aber auch keine Defekte kleiner Amplitude sehen können. Die Empfindlichkeit vermindert sich drastisch. Denken wir nur an die Schwierigkeiten damals beim Couder Testen unserer ersten Parabolspiegel.

Mit Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
470 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2019 :  18:49:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat,

vielen Dank für diese ehrlichen Aussagen.

Aber man sollte immer den perfekten optischen Zustand erreichen können bei einem Hochleistungsteleskop, denn es kommt immer noch eine Reihe kleiner Fehlerchen dazu: Beschichtungsfehler und dann die Sachen unmittelbar in der Nähe des Brennpunktes im Zenitspiegel und Okular.
Wenn man das Toroid durch Verspannung erzeugt, kann man den 2. Spiegel so perfekt machen wie den ersten. Aber vielleicht erreicht man mit dieser Methode nicht ganz exakt den geforderten theoretischen Wert, schon rein von der Theorie her. Ich weiss es nicht.



Gruss Emil


Bearbeitet von: am:
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DL4JM
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
86 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2019 :  19:56:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat,

die Frage eines unbedarften Yolo-Interessierten:

Könnte man nicht den Rohling vor der Bearbeitung entsprechend definiert (gegen-)verspannen, um dann ganz einfach einen optimalen und leicht zu testenden Kugelspiegel zu erstellen ?
Falls diese naheliegende Frage schon mal gestellt und beantwortet wurde, bitte um Infos.

Danke und Grüße,
Tim

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rainer-l
Meister im Astrotreff


556 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2019 :  20:30:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat

Zitat:
Noch zum Foucaultbild. Macht von mir aus keinen Sinn: Die Defekte kleiner Amplitude gehen in den grösseren unter


Nimm das jetzt bitte nicht persöhnlich aber hier kann ich es nicht lassen auf den Lyottest zu verweisen . Dort kann man die grßen Fehler eliminieren . Interesant wäre ein Vergleich von Primär und Sekunärspiegel schon .

Hallo Emil

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
139 Beiträge

Erstellt  am: 27.09.2019 :  21:25:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tim und Rainer

Den Spiegel in der Verspannung herstellen, wurde schon vorgeschlagen, ist mein nächstes Projekt, ist alles vorbereitet. Ich bin sehr "gespannt"... Aber zuerst zu dem aktuellen Projekt.
Mir geht es mir wie gesagt darum zu zeigen, dass ein Toroid in genügender Präzision schleifbar ist. Ich habe selber gestaunt als mein 150 Yolo 1:12 bei der Analyse bei Alois einen Strehl von 0.98 aufwies. Ich hatte dieses Instrument vor 20 Jahren als Neuling mit einfachen Mitteln gemacht. Bewusst mache ich jetzt die Probe aufs Exempel mit einem 1:8 Instrument.

Den Lyot Test hatten wir bei Alois auch gemacht. Das sah gut aus, Genaues weiss ich aber nicht mehr.
Der Vergleich von Primär und Sekundärspiegel ist mit WinRoddier möglich, weil die grossen Fehler mit der Methode auch eliminiert werden können, wie ich gezeigt habe. Das Resultat kann ich jetzt schon voraussagen: Die Amplitude der Restfehler wird beim Primärspiegel ungefähr die Hälfte sein.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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Emil Nietlispach
Meister im Astrotreff

Schweiz
470 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2019 :  00:42:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer

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rainer-l
Meister im Astrotreff


556 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2019 :  00:51:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat

Die sichtbaren Struckturen auf deinem Bild "ordres sub" haben eine flächenmäßig mittelgroße Ausdehnng . Ich und wahrscheinlich auch Emil hatten an kleinere Struckturenn gedacht . Wie Du weißt geht das mit Lyot so fein das Du jeden Polierstrich sichtbar machen kannst . Die Poliertechnik zu verfeinern ist der Hauptnutzen dieses Tests . Da es beim polieren eines Toroids keine 100% Passung zwischen Spiegel und Tool geben kann , genauso wie beim Paraboloid , sollten auch Fehler kleiner Ausdehnung auftreten . Wenn Dir jetzt andere Dinge wichtiger sind habe ich dafür durchaus Verständnis .

Viele Grüße Rainer

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rainer-l
Meister im Astrotreff


556 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2019 :  01:27:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tim

Von Erwin Herrig gibt oder besser gab es eine Anleitung ,allerdings funktionier der link nicht mehr .
Der Titel war
Erwin Herrig Selbstschliff torischer Spiegel insbesondere für Yoloreflektoren .

Wenn Du nichts anderes finden kannst schicke mir eine PN .

Viele Grüße Rainer

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rainer-l
Meister im Astrotreff


556 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2019 :  02:19:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Emil

Zitat:
Wenn man das Toroid durch Verspannung erzeugt, kann man den 2. Spiegel so perfekt machen wie den ersten. Aber vielleicht erreicht man mit dieser Methode nicht ganz exakt den geforderten theoretischen Wert, schon rein von der Theorie her. Ich weiss es nicht.


Nach A. S. Leonard bei üblicher Auslegung "completely satisfactory in every respect" bei 4 Druck und 4 Zugpunkten(jeweils 15° von den Mittellinien) .
Er empfiehlt den Spiegel größer zu wählen und den Rand abzudecken weil Fehler in unmittelbrer Nähe der Krafteinleitungen auftreten.
Der Spiegel sollte nur so dick wie nötig sein um Ihn präzise herstellen zu können .
Diese Ratschläge gelten zwar für die Verspannung des fertigen Spiegels , sollten damit aber auch für Polierfassung gelten .

Viele Grüße Rainer

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
139 Beiträge

Erstellt  am: 28.09.2019 :  20:37:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo und danke für eure Beiträge

Vielleicht doch ein paar Statements:

Mein Thread ist gedacht für Praktiker, die sich für den Bau eines Yolos interessiert haben und vielleicht den Mut nicht hatten ein Toroid zu schleifen. Ich würde ihnen empfehlen bei einer Oeffnung von 130mm nicht 1:8, sondern 1:10, bei Oeffnung von 150 mm 1:12 zu gehen.

Die Mikrorauhigkeit ist ein interessantes Thema. Bei meinem ersten Yolo habe ich den Lyot Test gemacht, es waren keine Polierstriche zu sehen und der Experte war zufrieden. Die Wahrscheinlichkeit mit erneutem Lyot relevante neue Erkenntnisse zu machen ist klein und sprengt den Rahmen meiner Arbeit.

Die Makrorauhigket wird bei den Testverfahren miterfasst und man kann sagen, dass sie nur einen sehr geringen Einfluss auf die Abbildungsqualität hat.

Eine Verspannung setzt eine mechanische Werkstatt voraus, die für sehr viele, denke ich, nicht zugänglich ist. Wir haben eine solche nach Herrig gebaut, der Aufwand ist nicht unerheblich. Die Verspannung hat Gewicht, ein zu grosser Spiegel bedeutet auch Korrektur von grösseren Aberrationen. Es gibt etliche unter uns, die Spiegel verspannen. Unterzieht diese Spiegel doch mal einer Interferometrie oder einem WinRoddier Test, so wie ich es beschreibe! Wir möchten doch wissen, was Leonard mit "satisfactory" gemeint haben kann.

Es gibt kein Teleskop ohne Kompromisse, das muss ich nicht ausführen.

Mit Gruss, Beat


BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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Gelegenheitsgucker
Senior im Astrotreff

Deutschland
176 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2019 :  21:16:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat,

da du ja schon dein Instrument hast, kannst du mal was zum mechanischen Teil schreiben bzw. bebildern? Das korrekte Justieren scheint mir sehr knifflig zu sein, Abstände der Spiegel zueinander und die Winkel müssen ja genau eingehalten werden. Wie stellt man das am einfachsten an?
Ich spiele mit dem Gedanken für den Tubus Alu-Profile (Bosch-Profile) zu verwenden. Mit denen ist man recht flexibel beim Teileanbau und es sollte recht stabil werden.

Beste Grüße
Georg

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
139 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2019 :  22:14:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Georg

Das ist eine Frage des Praktikers, Danke! Habe mit meinen fünf Yolos viel Zeit dafür aufgewendet. Darüber zu berichten wäre fast ein Thread für sich. Ich versuche mich in einer Kurzfassung und berichte dann. Zuerst aber die erfreulichen Resultate der Interferometrie.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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BeatK
Senior im Astrotreff

Schweiz
139 Beiträge

Erstellt  am: 29.09.2019 :  22:20:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo alle

Ich möchte nun noch über die interferometrische Testung des 100mm Toroids, Sekundärspiegel des geplanten 130er Reise Yolos, berichten. In Frage kam ein Point Diffraction Interferometer (PDI), weil es problemlos in die bisherigen Testmethoden passt (s.o.). Das PDI Plättchen habe ich von Michael Koch. Die Aufnahme der Interferogramme ist ohne besondere Einrichtung mit meiner alten DSLR Kamera und dem 210er Zoom Tele möglich. Nach wiederholten Testaufnahmen hier die aktuellen I-Gramme:



Bei Einlesen in DFTFringe kann man kontrollieren, ob die Aufnahmen richtig belichtet wurden.



Auswertung mit DFTFringe: wirklich tolles Programm. Dale Eason hat Videos dazu gemacht. Die Auswertung der Messungen sieht auf der Frontseite folgendermassen aus (es gibt dann noch ein ausführliches Protokoll etc etc):



Das Resultat (Strehl 0.96) entspricht dem von WinRoddier (s.o.), wenn ich dies korrekterweise rot auswerte statt grün.

Wenn das alles stimmt, haben wir ein Toroid, das den gestellten Ansprüchen genügt. Der Primärspiegel wird einen Strehl haben von nahezu eins. Der Gesamt Strehl des Yolo wird damit mindestens 0.94 sein: ein höherer Werte sei visuell nicht bemerkbar, lese ich in der Fachliteratur.

Zusammen mit meinen vorangehenden Ausführungen erhalte ich die Bestätigung für meine Vermutung, dass der Schliff eines Toroids kaum schwieriger ist als der eines Kugelspiegels und dass damit ein Yolo für hohe visuelle Ansprüche wird gebaut werden können.

Mit Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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