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 Gitterrohrdobson mit selbst geschliffenem Spiegel
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timf5344
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
87 Beiträge

Erstellt am: 16.09.2019 :  09:12:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

ich bin nun seit geraumer Zeit Besitzer eines Newton-Teleskops (150/1200) auf einer NEQ-5 und damit vor allem visuell aber auch ein wenig fotografisch unterwegs. Generell bin ich mit dem Gerät auch durchaus zufrieden. Da ich allerdings einerseits auf der Suche nach einem „handwerklichen Hobby“ bin und mich andererseits schon seit längerem für einen größeren Dobson interessiere, hat mich die Idee gepackt, einen derartigen selbst zu bauen, also Spiegelschliff und Bau eines Gitterrohrdobsons. Ich muss dazu sagen, ich habe bislang noch keinen einzigen Spiegel geschliffen, bin dabei also gänzlich unerfahren! Mir ist daher auch bewusst, dass meine Idee (siehe nachfolgender Teil) sicher mehr als nur ambitioniert ist. Bevor ich mich an genauere Planungen für ein derartiges Gerät mache, habe ich noch einige Wissenslücken und würde mich freuen, wenn ihr mir helft diese zu schließen. Vielleicht komme ich ja dann doch noch zu dem Entschluss, dass ich mit meinem Vorhaben hoffnungslos überfordert wäre #61514; Im folgenden habe ich diese Fragestellungen mal zusammengefasst:

1. Ich nutze aktuell ja einen 150mm Spiegel. Ansinnen eines Selbstbaus wäre natürlich die maximal mögliche (und auch sinnvolle Größe eines Spiegels herzustellen. Ich hatte daher an einen 400 oder 500mm Spiegel (also 16 oder 20 Zoll) gedacht. Das ist ein wahrlich riesiges Gerät, dessen bin ich mir bewusst. In Anbetracht der Tatsache, dass ich noch nie einen Spiegel geschliffen habe, hatte ich mir nun überlegt, als Testobjekt einen 4 oder 5-Zoll-Spiegel zu schleifen, und dabei Erfahrung zu sammeln. Was haltet ihr von dieser Idee? Ist die Herstellung eines 5-Zöllers hinsichtlich der Komplexität annähernd gleich zu einem sehr großen Spiegel?

2. Im Internet finde ich zum Thema spiegelschleifen meist nur Infos, welche schon einige Jahre alt sind. Schleift denn heutzutage niemand mehr Spiegel selbst? Ich hatte überlegt, bevor ich mich an einen größeren Spiegel bzw. den Bau eines großen Dobson wage, mich dort erstmal ein wenig weiterzubilden. Weiß jemand, wo es Kurse gibt, bei denen man das schleifen eines Spiegels lernen kann? Geografisch wäre mir der Frankfurter Raum hierbei am liebsten, bin aber ungebunden und würde dafür auch mal woanders im deutschen Raum anreisen.

3. Das ganze Vorhaben hat zwar den Vorteil – im Vergleich zum Kauf eines fertigen, so großen Gerätes – dass man ein wenig Kosten spart. Da ich aber online nur wenig Informationen finde, würde mich mal interessieren, wie hoch ihr die Kosten für ein derartiges Projekt schätzt. Unter http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/material.htm finde ich eine Kostenaufstellung zu verschiedenen Glasrohlingen. Die Kosten für den Spiegel selbst würde ich daher auf 400-600 EUR schätzen, zzgl. Schleifmaterial.

4. Ich vermute mal stark, einen so großen Spiegel zu schleifen, ist nicht binnen ein oder zwei Tagen getan. Was meint ihr, wie lange es dauern würde? Ich würde am Tag vielleicht eine Stunde darauf verwenden wollen. Es soll erstmal kein Problem sein, wenn ich dafür ein halbes Jahr nur für den Schleifvorgang sein. Trotzdem würde ich das natürlich gerne ungefähr einschätzen können.

5. Wenn ein Spiegel soweit geschliffen ist, muss er – so habe ich das verstanden – noch verspiegelt werden. Könnt ihr mir sagen, wo man das machen lassen kann und wie hoch die Kosten dafür ungefähr wären bei 400 oder 500mm? Konnte dazu online gar nichts finden.
6. Ich möchte mit dem angedachten Gerät vor allem im Bereich der Planeten und dem Mond bleiben. Das ganze dann rein visuell. Was die Brennweite und das Öffnungsverhältnis anbelangt bin ich dabei aber noch gänzlich unschlüssig und vor allem auch unerfahren. Bei einem 400mm-Spiegel hatte ich an ein Öffnungsverhältnis von f/4 oder f/5 gedacht. Das würde das Gerät noch halbwegs ohne große Leiter einblicken lassen. Bei 500mm und f/5 wäre ich ohne Leiter dann vermutlich aufgeschmissen. Vor allem ist mir aber nicht ganz klar, ob ein schnelles Öffnungsverhältnis für meine Anforderungen (Planeten und Mond, visuell) ideal ist. Was meint ihr dazu?

7. Gibt es online irgendwo eine Anleitung für den Bau des Gitterrohrdobson? Also für die Rockerbox und das gesamte Gestänge. Ich würde vorrangig gerne alles aus Holz bauen und bin mir dabei über die Materialien noch nicht ganz schlüssig.

8. Gibt es mittlerweile vielleicht diverse Programme, mit denen man den Bau eines solchen Gerätes eventuell planen kann? Ich stelle mir hier bspw. vor ein Programm, welches mir die Größe des Fangspiegels, den Abstand der Spiegel zueinander, die Länge der Gitterrohre etc. kalkuliert.

9. Aktuell nutze ich an meinem 150/1200 eine ASI120MC zur Fotografie. Ein Dobson ist ja nicht wirklich für die Fotografie geeignet. Dennoch hier die Frage, ist es möglich, zukünftig diese oder eine andere Kamera im OAZ einzusetzen? Ich vermute allerdings, ich könnte dann Probleme mit der Fokuslage bekommen. Für langbelichtete DeepSky-Fotografie wäre das Gerät dann aufgrund der fehlenden Nachführung logischerweise ungeeignet.

10. Ich bin ein großer Freund des Raspberry Pi. Gibt es die Möglichkeit und hat vielleicht sogar jemand die Erfahrung, mit einem Raspi seinen Dobson zu steuern? Ich denke hier an die Möglichkeit, GoTo und eine Nachführung damit zu realisieren.

Ihr merkt, meine Pläne sind sicherlich mehr als nur ambitioniert. Aber man wächst ja mit seinen Aufgaben.

Vielleicht kann der ein oder andere mir hierzu seine Erfahrungen mitteilen.

Ich hoffe, es ist klar, dass mir durchaus bewusst ist, dass ein derartiges Projekt ganz sicher meine Fähigkeiten übersteigt. Mir geht es hier vor allem darum, abzuschätzen, ob ich mich auf lange Sicht an ein solches wagen kann.

Viele Grüße
Tim

Skywatcher Newton 150/1200 auf NEQ5 mit Celestron Advanced GT
ASI120MC an 60/280-Leitrohr
Canon EOS 450d

ES Ultra light Dobson 16"

Bearbeitet von: am:

mintaka
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
14917 Beiträge

Erstellt  am: 16.09.2019 :  10:23:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tim,

ich bin zwar kein Experte für den Selbstbau, aber einige Punkte verwirren mich dennoch, z.B.
Zitat:
9. ... Dennoch hier die Frage, ist es möglich, zukünftig diese oder eine andere Kamera im OAZ einzusetzen? Ich vermute allerdings, ich könnte dann Probleme mit der Fokuslage bekommen.
Du willst doch selber bauen, dann bestimmst du doch auch selber die Fokuslage.

Zum Einstieg sieh dir mal http://www.otterstedt.de/wiki/index.php/Hauptseite an.

Gruss Heinz

Bearbeitet von: mintaka am: 16.09.2019 10:24:46 Uhr
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NormanG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2074 Beiträge

Erstellt  am: 16.09.2019 :  10:47:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tim,

zuallererst: für überwiegend Sonnensystemobjekte ist Dein Vorhaben dieser Spiegelgröße ein klassischer Fall von "mit Kanonen auf Spatzen schießen".

16" mögen da noch vertretbar sein, aber 20" sicher weniger.
Man kommt schnell wieder in eine Diskussion rein wieviel Vergrößerung ist noch als scharf zu bezeichnen, die will ich nicht anzetteln. Aber Du musst dir klar sein, dass am Planeten das Seeing, die Luftruhe, entscheidend ist. Was nützt dir ein Gerät, welches theoretisch 1000fach vergrößern kann, die Luftruhe aber nur 300fach zulässt? Diese Vergrößerung kannst du auch mit einem z. B. 12"er sehr gut erreichen und nutzen. Ergänzung: und selbst dafür muss die Luftruhe erstmal stimmen, das ist schon selten genug... Dazu musst du einen geeigneten Platz suchen, irgendwo auf nem Hügelchen.
Und Dein Selbstschliff muss erstmal so gut werden, dass du so hoch überhaupt vergrößern kannst, das Auflösungsvermögen nutzen kannst...


Bin kein Selbstschleifer aber ein Testobjekt schleifen ist mehr oder minder üblich, viele machen nen 6"er oder 8"er zuerst. Wenn du nur 1 h pro Tag arbeiten willst, stelle dich als Anfänger auf ca. ein halbes Jahr Fertigungszeit für 16-20" ein. Wenn du ohne Leiter gucken willst, ohne höheren Tritt, wird das Öffnungsverhältnis bei f4 liegen, was hohe Anforderungen an den Schliiff stellt, mehr als bei den Testobjekten die üblicherweise geschliffen werden, die für den Anfang meist bei so f6 liegen.
Aber da werden dir die Schleifer mehr erzählen können, derer es hier übrigens noch sehr viele gibt.
Verspiegeln gibts einige Threads bereits, probier mal die Suche-Funktion aus.

Grüße
Norman

gepimpter 12" Sumerian-Dob mit f/4,5-Nauris-HS, 72 mm Lacerta Apo

- who stands the rain deserves the sun! -

Bearbeitet von: NormanG am: 16.09.2019 11:01:30 Uhr
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Leonos
Meister im Astrotreff

Deutschland
440 Beiträge

Erstellt  am: 16.09.2019 :  23:54:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tim,

das sind viele Fragen. Ich versuch mal ein paar aus meiner Sicht aufzugreifen.

Zu 1. 16“ oder gar 20“ birgt Frustpotential. Man kann zwar auch am 8zöller verzweifeln, aber wenn der unterm Bett landet isses nicht ganz so teuer.
Mit 5“ hier vorher üben mach für mich auch keinen Sinn. Das sind zu unterschiedliche Kaliber.
Mein Tipp: nimm 10“ oder 12“ und trimm den auf f/4,5. Wenn du das erfolgreich hinbekommen hast kannst du besser abschätzen was 20“ bedeutet.

Zu 2. Alte Infos sind nicht unbedingt schlechte Infos. Hier im Forum wirst du aktuelle Hilfe finden. Ob es bei dir in der Gegend Schleifkurse gibt wirst du ebenfalls am ehesten hier erfahren.

Zu 3. Mein 16“ hat mich im Selbstbau etwa 2000€ gekostet. Nur Glaskörper und Schleifmittel machen noch kein Teleskop. Kleinkram kostet.

Zu 4. Rechne lieber mit einem Jahr für alles. Das polieren wird Zeit kosten.

Zu 5. Hier gibt’s ne Liste :http://www.alluna-optics.de/alu-beschichtung.html
und hier auch:https://www.refoptik.de/
Kenn ich beide. Sind beide auf ihre Art gut.

Zu 6. Wenn du mit 400 mm ungefiltert auf den Mond hältst bist du nachtblind.
Es gibt noch viele andere Objekte. Versteif dich da nicht.

Zu 7. Schau dir die ganzen Selbstbauten im Netz an und strick dir dein eigenes zusammen. Das es DIE Anleitung gibt ist mir nicht bekannt. Jeder hat da so seine eigenen Ideen verwirklicht. Das ist ja nicht zuletzt der Grund warum wir selber bauen.

Zu 8. Fast. Schau hier: https://www.freeware.de/download/mynewton/
Ansonsten ist es vorteilhaft mit CAD umgehen zu können. Ist aber kein muss. Papier, Taschenrechner und Bleistift tun es auch.

Zu 9. bleib dabei! Oder nimm den 10“ und mach eine Fotokanone draus.

Zu 10. Keine Ahnung.


Soweit erst mal.

Gruß
Kay

8" Newton Selbstschliff, 400mm Newton Selbstschliff, 300mm RC Selbstschliff

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4953 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2019 :  04:24:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Tim,

meine Seite hast du ja bereits gefunden. Was Kay zum Spiegelschleifen schreibt, sehe ich genau so.

Ich rate Spiegelschleif- Einsteigern zu einer Größe von 100-300 mm Spiegeldurchmesser mit Öffnungsverhältnissen von f/5 oder langsamer. Es sollte eine Größe sein, die anschließend auch benutzt wird, damit die Motivation erhalten bleibt. Dementsprechend kann man von dieser allgemeinen Regel in Maßen abweichen.

Zu 1: Du könntest mit einem 115 mm f/4,2 die Grundtechniken erlernen und diesen auch als Newton Super Finder für einen späteres großes Teleskop verwenden. Anregungen, sowie weitere Links dazu:
http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/projekt2002.htm
Dabei wirst du schnell erkennen, dass ein 400 mm f/4,5 oder gar größer eine ganz andere Nummer ist und warum wir Einsteigern davon abraten.

Zu 2. Das Spiegel Schleifen ist nach wie vor sehr beliebt. Die meisten berichten nur nicht öffentlich davon, z.T. weil sie der Meinung sind, dass ähnliche Erfahrungen bereits zu Hauf im Internet zu finden sind. Daher vielleicht dein Eindruck, dass die Infos etwas älter sind. Trotzdem erscheinen z.B. hier im Forum ständig Beiträge zum Spiegelschleifen oder angrenzende Themen. Schau mal unter Optik nach.
Sehr gute Anleitungen siehe z.B.:
http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/links.htm

Zu 3: Nein, du sparst zunächst keine Kosten. Günstiger wird es erst, wenn du die Techniken beherrscht und ein großes Teleskop bauen kannst und das auch nur, wenn du all die Zeit, die du damit verbringst, nicht mit rechnest.
Der Erkenntnisgewinn und die Freude am bauen lässt sich ohnehin nicht mit Moneten zählen.

Zu 4:
Wir haben mal abgeschätzt, dass ein 200 mm Spiegel für einen Anfänger ca. 40-100 Stunden dauert, ein 250 mm etwas mehr, ein 300 m nochmal etwas mehr. Noch größer nur mit Erfahrung, sonst hohes Frustpotential, wie bereits erwähnt.

Zu 6: Für Mond und Planeten würde ich maximal einen 250 mm mit ca. f/5,5 bis f/6 oder 300 mm f/5 bis f/5,5 empfehlen. Für Mond / Planeten- Videoastronomie könntest du diesen auf eine sogenannte EQ-Plattform zum automatischen Nachführen stellen. Diese arbeitet genau genug für die hierfür ausreichend kurzen Belichtungszeiten. Für langzeit- Deep Sky Fotografie brauchst du eine richtige und wirklich stabile Montierung. In dem Fall wären ein 200 mm f/4,5 die schlauere Wahl, da sonst die Montierung sehr groß, schwer und teuer wird.

Zu 7. Nein, es gibt immer nur individuelle Beispiele, da jeder andere Vorstellungen und Möglichkeiten hat. Aus Holz (Sperrholz Birke) kann man den Hut, die Spiegelbox, Höhenräder und Rockerbox bauen. Aus Alu die Spiegelzellen. Einfach mal all die Selbstbauten im Netz anschauen und das was dir am besten zusagt, als Grundlage nehmen.

Zu 8: Fangspiegel Dimensionierung:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=21776&whichpage=1#96606
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=39923&whichpage=1#167703

Zu 9. Die Fokuslage wählst du durch die Stangenlänge selbst, siehe den Beitrag von Heinz

Gruß

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 17.09.2019 13:12:06 Uhr
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
908 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2019 :  12:56:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tim.

Ich kann mich den Ratschlägen von Stathis nur anschließen. Als Erstlingsprojekt ist ein 115er, so wie von ihm vorgeschlagen, ideal, denn ein exzellentes kleines Teleskop findet immer Anwendung. Betrachte das 115er Projekt als Lehrstück, und mache ein Juwel daraus. Denn du bist dabei, einen Beruf, den des Feinoptikers, zu erlernen. Das geht selten von heute auf morgen. Du hast dann Gelegenheit, herauszufinden, ob dir die Arbeit (und es ist echte Arbeit) wirklich liegt. Falls nicht, hast du nicht viel Zeit und Geld verloren. Falls ja:

Meiner Einschätzung nach liegt ein Optimum für Mond und Planeten bei 250 bis 270mm Öffnung. Noch handlich, kühlt schnell aus, mit vertretbarem Aufwand in extrem guter Qualität herstellbar. Und diese Öffnungsklasse ist noch leicht handzuhaben.

Gerade die Öffnung von 270mm kann bei entsprechender Auslegung und Qualität mit einem C11 locker mithalten bzw. sogar übertreffen.

300mm und mehr benötigen viel Enthusiasmus auch bei der Anwendung, um die mögliche Bildgüte auch zu erreichen. So große Instrumente wollen nicht nur ein Mal gebaut, sondern auch möglichst oft genutzt werden!


Viele Grüße,

Guntram

Newton 160mm f/5,2
Kutter Schiefspiegler 110mm f/26 und 130mm f/25
Tetra-Schiefspiegler 200mm f/12

Bearbeitet von: Guntram am: 17.09.2019 15:57:40 Uhr
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AndiL
Senior im Astrotreff

Deutschland
244 Beiträge

Erstellt  am: 17.09.2019 :  14:56:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Tim,

der Vorschlag von Stathis und Guntram mit dem 115er ist gut. Ich habe das als Lehrstück so gemacht. Mit einer Brennweite von 600mm und damit f/5.3 kann man gleich das Parabolisieren üben. Eine kurze Zusammenfassung von meinem 115er Projekt gibt es hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=205124.

Vergiss nicht, dass neben dem Schleifen und Polieren, der Bau diverser Prüfmittel (Foucault, PDI, Bath) ebenfalls Zeit verschlingt. Diese baust du aber nur einmal. Es ist dann sehr angenehm, wenn beim größeren Spiegel die Prüfmittel schon vorhanden sind.

In meinem Bericht findest du Anhaltspunkte für die Zeiten der verschiedenen Arbeitsschritte. Nur für eine Stunde am Spiegel zu arbeiten ist ineffektiv. Du benötigst Zeit für Vorbereiten, Reinigen, Prüfen, Auswerten, Aufräumen. Lieber ein/zwei Wochen liegen lassen und dafür ein paar Stunden am Stück einplanen, in denen du konzentriert in Ruhe arbeiten kannst.

Viele Grüße
Andreas

Bearbeitet von: am:
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timf5344
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
87 Beiträge

Erstellt  am: 07.10.2019 :  13:12:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

bitte entschuldigt meine doch sehr verspätete Antwort. Momentan habe ich irgendwie alles nur keine Astronomie um die Ohren. Vielen Dank für all eure Ratschläge. Ich denke, der Selbstbau eines derart großen Gerätes überfordert mich tatsächlich nicht nur handwerklich sondern - wie mir momentan immer klarer wird - vor allem zeitlich. Ich würde gerne ein solches Gerät mein eigen nennen aber habe mittlerweile eher die Angst, ich kaufe all das Material und am Ende liegen doch noch einige Teile mehr in meinem Fundus, die ich nie wirklich zusammengebaut bekommen. Von der Zeit für´s Spiegel schleifen mal ganz abgesehen. Ich denke, es wird wohl eher darauf hinaus laufen, dass ich mir einen etwas größeren Dobson zulege, der aber schon fertig ist :-) Momentan habe ich ein Angebot gefunden, dass mir sehr zusagt, gehe aber davon aus, dass es sich hier um Betrug handelt (https://www.amazon.de/gp/offer-listing/B0161F9NGO/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used), denn für knapp 1.100 EUR ein derart großes Gerät wäre dann doch zu schön um wahr zu sein.
Dennoch vielen lieben Dank für all die Mühen die ihr euch gemacht habt. So hat es mir vor allem ein wenig die Flausen aus dem Kopf geholt... Und sofern jemand einen Tipp hat, wo man einen gebrauchten Dobson in der Größe um 16 Zoll für um die 1.000 EUR herbekommt, nur her damit :-)

Viele Grüße
Tim

Skywatcher Newton 150/1200 auf NEQ5 mit Celestron Advanced GT
ASI120MC an 60/280-Leitrohr
Canon EOS 450d

ES Ultra light Dobson 16"

Bearbeitet von: am:
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Erposs
Senior im Astrotreff


209 Beiträge

Erstellt  am: 07.10.2019 :  14:32:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Für ein gebrauchtes Gerät könnte das schon passen. Ich hab meinen 12er für 800,-€ verkauft. Ob es bei Amazon einen Käuferschutz gibt, weiß ich auch nicht.

Gruß, Jörg!

Bearbeitet von: am:
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