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 Warum genaues einnorden trotz Guiding
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Seite: von 2

Tony86
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
21 Beiträge

Erstellt am: 13.07.2019 :  06:21:27 Uhr  Profil anzeigen  Sende Tony86 eine AOL Message  Antwort mit Zitat
Guten Tag ich wollte euch mal fragen warum es den trotz Guiding zum beispiel einer M-Gen, so wichtig ist das die Montierung korrekt eingeordnet ist. Wenn das Guiding einen Stern hat und diese Daten an die Montierung weiter gibt müsste doch die Montierung exakt folgen oder versteh ich das falsch?

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Hico
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2065 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  08:26:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Hico's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin Tony,

wenn mich nicht alles täuscht bekommst Du bei ungenauer Einnordung trotz perfektem Guiding eine Bildfelddrehung. D.h. wenn Dein Guidingstern im Gesichtsfeld liegt, dann bleibt zwar das Gesichtsfeld in etwa so auf dem Chip der Kamera, aber es verdreht sich quasi in sich.

Gruß und klaren Himmel
Heiko

www.heiko-schaut-ins-all.de

... aus des Weltalls Ferne, funken Radiosterne ... (Hütter,Schneider,Schult)

51°16`N 8°50`O

12" f/5 Meade Lightbridge Dobson, 8“ f/10 Meade LX50 SC, 6" f/5 Meade Newton auf LXD-75, 4,5" f/7,9 Newton auf mot. azimutaler Montierung, 4" f/4 Celestron Explora Scope Kugeldobson, 76/700 Bresser "Tchibo-Dobson", 70/700 SkyZebra Refraktor, 60/900 Bresser (Tasco) Refraktor, Coronado PST auf EQ-2, diverse FG von 7x35 bis 20x80 Triplet, EOS1000Da, EOS750D, ASI120MC

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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
406 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  09:52:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

da das Guiding bei mir jetzt (auch) Top 1 ist, interessiert mich die Frage ebenfalls.

Ich habe mal irgendwo gelesen:
Mit Einnorden nach Kochab und anschließendem 3-Sterne-Alignment soll die Genauigkeit ausreichen.

Reicht die Genauigkeit z.B. für 300s Schmalbandaufnahmen bei 400mm Brennweite aus?

Oder ist z.B. ein Drift-Alignment unbedingt notwendig?

Bin gespannt, was die erfahrenen "Guider" dazu sagen.

LG
Mario

PST-Modifikation (102/1000)
Celestron C8
ASI 178MM
Canon EOS 600D (modifiziert)
HEQ5 Synscan Pro

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17128 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  11:13:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Toni,

Das Bild dreht sich um den Leitstern, entsprechend der Länge der Belichtungszeit wird das mehr oder weniger sichtbar. Dadurch werden die Sterne zum Bildfeldrand hin zunehmend eiförmig verzogen.

Hi Mario,
Zitat:
Reicht die Genauigkeit z.B. für 300s Schmalbandaufnahmen bei 400mm Brennweite aus?

Für einmal 300s dürfte das genügen, zum Bildrand hin könnte schon minimal etwas sichtbar werden. Wenn du aber mehrfach 300s aufnimmst und die Bilder dann per Stack zusammenlegst macht sich das stärker bemerkbar, entsprechend der Gesamtbelichtungszeit.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
406 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  11:46:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

Hi Stefan,
toll, dass du hier auch dabei bist, denn deine Arbeitskraft hier ist ja wirklich schon legndär und deine Antworten immer auf den Punkt und zielführend!

Was ich eben nicht verstehe:
Warum macht sich das beim Stacken bemerkbar? Zum Beispiel in AS3! wählt man doch Referenzsterne zum Ausrichten aus.
Ist das Problem: Wenn diese schon etwas eierig sind, dann addieren sich die Fehler auch beim Ausrichten?
Wäre sehr nett, wenn du dazu etwas sagen könntest.

<=> Toni: ich möchte deinen Thread hier wirklich nicht "kapern" - mir wäre es recht, wenn du dein Okay für meine Kommentare/Fragen geben könntest!

Herzliche Grüße
Mario

PST-Modifikation (102/1000)
Celestron C8
ASI 178MM
Canon EOS 600D (modifiziert)
HEQ5 Synscan Pro

Bearbeitet von: suntilliana am: 13.07.2019 11:47:32 Uhr
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JensHH
Neues Mitglied

Deutschland
6 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  11:57:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin, Moin

Ich guide mit PHD2 und Leitrohr und habe die Erfahrung
gemacht, das je besser die Einordnung umso leichter tut
sich PHD.

Gruss Jens

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17128 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  12:23:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Mario,

der Bildausschnitt ist bei ungenauer Einnordung von Bild zu Bild ja weiter verdreht (rotiert).

http://deepskystacker.free.fr/german/userguide.htm

Vom Prinzip wird das in dem Link im vierten Bild von oben übertrieben dargestellt.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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Tony86
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
21 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  14:25:35 Uhr  Profil anzeigen  Sende Tony86 eine AOL Message  Antwort mit Zitat
Klar kannst dich gern anhängen suntilliana. Vielen Dank für die hilfreichen Antworten jetzt versteh ich es das sich also dann alles um den Leitstern dreht und deshalb die einnordung wichtig ist. Danke an die Community immer wieder super hier.

Bearbeitet von: am:
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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10154 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  14:37:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Es gibt auch ganz praktische Sachen ...
Wenn mal eine Wolke durchzieht, verliert der Guider den Leitstern. Bei nicht so gut eingenordeten Systemen findet er ihn danach aufgrund der Drift nicht mehr von alleine wieder. Das gilt zumindest für die MGEN, wo bei sauber aufgestellten Montierungen durchaus die Chance besteht, dass er den Leitstern wiederfindet und einfach weiter macht.


Kalle - Alles wird gut !
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
542 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  14:51:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

ich habe irgendwo gelesen, daß sogar empfohlen wird leicht daneben einzunorden, damit in DEC im Wesentlichen nur Steuerimpulse in einer Richtung gegeben werden. Damit soll man ein paar Probleme mit dem Spiel vermeiden.
Die meisten Stackingprogramme stecken eine Bildfeldrotation von Bild zu Bild auch über längere Zeit problemlos weg. Man hat dann halt nur in der Bildmitte einen nutzbaren Bereich der bei allen Aufnahmen abgelichtet wurde. Das habe ich schon mit einer azimuthalen Montierung als Beispiel einer massiv fehleingenordeten Montierung probiert. Nur die Einzelaufnahme darf je nach Brennweite nicht zu lange werden.
Bei nur einigen Bogenminuten Fehleinnordung dürfte man da schon einige Minuten belichten können, bevor man an den Randsternen in der Einzelaufnahme etwas sieht - müßte man mal probieren.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
406 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  15:14:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

<=> Tony: Vielen Dank!

<=> Stefan
Super Erklärug! Ich kannte zwar die Darstellung des von dir genannten Bildes - mir war aber nicht klar, wie diese zu Stande kommt!

<=> Heiko:
Zitat:
ich habe irgendwo gelesen, daß sogar empfohlen wird leicht daneben einzunorden, damit in DEC im Wesentlichen nur Steuerimpulse in einer Richtung gegeben werden. Damit soll man ein paar Probleme mit dem Spiel vermeiden.
.

Jetzt wird es aber interessant...
Vorstellen kann ich mir das schon. Aber wer praktiziert es und bringt es wirklich etwas?

Wie viel "Verschnitt" bringt es so mit sich, bei z.B. 50x5min mit der ASI1600, wenn man z.B. nach Kochab einnordet und danach "nur" ein 3-Sterne-Alignment macht? Spezielle Frage - aber die Antwort darauf macht vielleicht den Kopf weniger schwer...(okay, sieht nach selber Testen aus...)

Vielen Dank für eure Antworten!

Viele Grüße
Mario

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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
542 Beiträge

Erstellt  am: 13.07.2019 :  16:09:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Mario,

bewußt fehleingenordet habe ich auch noch nicht. Ich norde automatisch auch immer so gut es geht ein. Deshalb habe ich keinen Vergleich. Aber wenn das DEC-Guiding zappelig ist, könnte ich mir auch vorstellen, daß das was bringt.
Das Bild dreht sich ja auch nicht um den Leitstern, sondern um den Punkt der Fehleinnordung. Der Leitstern wird vom Guiding nur relativ an der immer gleichen Stelle im Bildauschnitt gehalten. Wenn ich nicht ganz falsch liege, kann die Verkippung des Bildes auch nur maximal den Winkelabstand der Fehleinnnordung betragen. Die Montierung steht ja nicht, sondern dreht sich trotzdem in 24h einmal um ihre Achse. Bei 1° also +/- 1° - bei z.B. 50° (wie z.B. bei azimuthal) dann +/- 50°. Das gibt pro Grad Abweichung und Minute Belichtung im Schnitt ca. 5" Bildfelddrehung (ich hoffe ich liege hier nicht komplett daneben). Also man würde auch an den Randsternen nur bei starker Fehleinnordung und langen Belichtungen etwas bemerken.

Gruß

Heiko


Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: Doc HighCo am: 13.07.2019 16:23:49 Uhr
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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
406 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2019 :  08:03:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heiko,

ich weiß nicht, ob deine Rechnungen vom Ansatz her korrekt sind

Ich möchte, wenn ich mir die Nacht um die Ohren schlage, möglichst stressfrei guiden können.
Damit meine ich, dass ich mir ziemlich sicher sein möchte, dass die Hardware dazu in der Lage ist (Monti) und ich z.B. PHD2 im Griff habe.
Noch ist es ja eine Wunschvorstellung. Ich würde mich aber besser fühlen (stressfreier), wenn mir z.B. jemand zu folgenden Punkten etwas sagen könnte:

1) lohnt sich ein "Upgrade" meiner HEQ5-Pro auf Zahnriemen hinsichtlich des stressfreieren Guidings (möchte z.B. später auch gern mal bei 1300mmm Brennweite der Aufnahmeoptik guiden)?
2) Bei meiner Verbindung Montierung --> Laptop (USB)(Handkontroller dazwischen) habe ich in EQMod eine Baudrate von "nur" 9600 - reicht das aus? (PC-Direkt-Kabel unbedingt notwendig?)
3) Wie kann man stressfrei den periodischen Schnecksnfehler recht genau bestimmen? (ist das Tool "perecorder" nicht veraltet? Nutzt jemand PECPrep?)?
4) Wie sollte jetzt die Gewichtsverteilung an den Achsen genau sein? Ich finde nur eher missverständliche Erklärungen. Eine Zeichnung würde helfen!

usw.

Übrigens habe ich ein MGen - komme damit aber nicht klar. Stressfrei ist der bisher nicht... Deswegen versuche ich mal PHD2...

Das Thema "Guiden" ist echt ein Monster - aber den schlagen wir schon in die Flucht.

Ich schreibe so lange meine Dokumentationen weiter, bis mein Guiding "perfekt" läuft. Dann stelle ich das gerne im Forum als PDf rein.
Kann aber wohl noch dauern... F..k Wetter in Hamburg...nix Testen möglich...

Viele Grüße
Mario

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
10154 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2019 :  08:13:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,
also bewusst "falsch" einzunorden, nur damit die Korrekturimpulse in eine Richtung gehen ... ich bin mir da nicht sicher, ob das was bringt. Der Regelfall ist doch eher, dass man bewusst etwas Gewichtsüberhang beim Ausbalanzieren lässt, damit die Montierung das Getriebe immer aus der gleichen Richtung belastet. Dann kommt es auf die Richtung der Korrekturimpulse doch gar nicht an. Abgesehen davon, der Umfang der Korrektur ändert sich bei längeren Belichtungsserien sowieso, abhängig von der aktuellen Richtung, wohin es am Himmel schaut.

Den einzigen Vorteil, den ich sehe: Z.B. an der MGEN ... die Korrektur-LEDs blinken dann etwas häufiger und man sieht so sofort, dass sie noch am Guiden ist.

Kalle - Alles wird gut !
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Bearbeitet von: Kalle66 am: 14.07.2019 08:14:51 Uhr
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Jo_Ko
Meister im Astrotreff

Deutschland
302 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2019 :  09:53:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jo_Ko's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Mario,

eine kurze Bemerkung zu dem „bewusst falsch Einnorden“. Die Idee dabei ist, dass man den backlash in der DEC-Achse „austricksen“ will. In der RA-Achse geschieht dies, wie Kalle schon gesagt hat, durch ein leichtes (!) Übergewicht beim Ausbalancieren auf der Ost-Seite, so dass die Montierung immer nur ziehen muss. In der DEC-Achse sollte bei perfektem Einnorden beim Nachführen eigentlich ja keine Korrektur mehr nötig sein. In der Praxis gibt es aber beim guiding Korrekturen in beide Richtungen und da schlägt dann der backlash zu. Habe da mit meiner früheren Montierung einige schmerzliche Erfahrungen gemacht. Wenn man nun das Einnorden bewusst in eine bestimmte Richtung etwas verstellt, so dass eine Drift (z.B. in Richtung Norden) entsteht und dann beim guiding in der DEC-Achse nur eine Richtung zur Korrektur (in dem Fall Richtung Süden) zulässt (der mgen kann das), sollte dadurch der Fehler durch backlash vermieden werden. Soweit die Idee. Ich hab das versucht und muss sagen - so richtig funktioniert hat das nicht.

Viele Grüße
Joachim

Die Sterne lügen nicht. Das Problem sind die Astrologen.

www.astro-joko.de

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suntilliana
Meister im Astrotreff

Deutschland
406 Beiträge

Erstellt  am: 14.07.2019 :  10:01:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Joachim,

vielen Dank für deinen Kommentar!

Der Sachverhalt war mir zwar schon bekannt, aber du hast das gut erklärt!

Frage:
Sollte man in diesem Fall PHD2 sagen, dass er in Dec nur in einer Richtung korrigiert und wenn ja - welche Richtung ist das ?

Ich bin gerade über das PDF "Analyzing PHD2 Guiding Results – A Basic Tutorial" gestolpert - so etwas habe ich gesucht! Sehr hilfreich!

LG
Mario

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