Warum genaues einnorden trotz Guiding

Moin Tony,

wenn mich nicht alles täuscht bekommst Du bei ungenauer Einnordung trotz perfektem Guiding eine Bildfelddrehung. D.h. wenn Dein Guidingstern im Gesichtsfeld liegt, dann bleibt zwar das Gesichtsfeld in etwa so auf dem Chip der Kamera, aber es verdreht sich quasi in sich.

Gruß und klaren Himmel
Heiko

Hallo Zusammen,

da das Guiding bei mir jetzt (auch) Top 1 ist, interessiert mich die Frage ebenfalls.

Ich habe mal irgendwo gelesen:
Mit Einnorden nach Kochab und anschließendem 3-Sterne-Alignment soll die Genauigkeit ausreichen.

Reicht die Genauigkeit z.B. für 300s Schmalbandaufnahmen bei 400mm Brennweite aus?

Oder ist z.B. ein Drift-Alignment unbedingt notwendig?

Bin gespannt, was die erfahrenen "Guider" dazu sagen.

LG
Mario

Hi Toni,

Das Bild dreht sich um den Leitstern, entsprechend der Länge der Belichtungszeit wird das mehr oder weniger sichtbar. Dadurch werden die Sterne zum Bildfeldrand hin zunehmend eiförmig verzogen.

Hi Mario, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Reicht die Genauigkeit z.B. für 300s Schmalbandaufnahmen bei 400mm Brennweite aus?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Für einmal 300s dürfte das genügen, zum Bildrand hin könnte schon minimal etwas sichtbar werden. Wenn du aber mehrfach 300s aufnimmst und die Bilder dann per Stack zusammenlegst macht sich das stärker bemerkbar, entsprechend der Gesamtbelichtungszeit.

Gruß
Stefan

Hallo Zusammen,

Hi Stefan,
toll, dass du hier auch dabei bist, denn deine Arbeitskraft hier ist ja wirklich schon legndär und deine Antworten immer auf den Punkt und zielführend!

Was ich eben nicht verstehe:
Warum macht sich das beim Stacken bemerkbar? Zum Beispiel in AS3! wählt man doch Referenzsterne zum Ausrichten aus.
Ist das Problem: Wenn diese schon etwas eierig sind, dann addieren sich die Fehler auch beim Ausrichten?
Wäre sehr nett, wenn du dazu etwas sagen könntest.

&lt;=&gt; Toni: ich möchte deinen Thread hier wirklich nicht "kapern" - mir wäre es recht, wenn du dein Okay für meine Kommentare/Fragen geben könntest!

Herzliche Grüße
Mario

Moin, Moin

Ich guide mit PHD2 und Leitrohr und habe die Erfahrung
gemacht, das je besser die Einordnung umso leichter tut
sich PHD.

Gruss Jens

Hi Mario,

der Bildausschnitt ist bei ungenauer Einnordung von Bild zu Bild ja weiter verdreht (rotiert).

http://deepskystacker.free.fr/german/userguide.htm

Vom Prinzip wird das in dem Link im vierten Bild von oben übertrieben dargestellt.

Gruß
Stefan

Es gibt auch ganz praktische Sachen ...
Wenn mal eine Wolke durchzieht, verliert der Guider den Leitstern. Bei nicht so gut eingenordeten Systemen findet er ihn danach aufgrund der Drift nicht mehr von alleine wieder. Das gilt zumindest für die MGEN, wo bei sauber aufgestellten Montierungen durchaus die Chance besteht, dass er den Leitstern wiederfindet und einfach weiter macht.

Hallo,

ich habe irgendwo gelesen, daß sogar empfohlen wird leicht daneben einzunorden, damit in DEC im Wesentlichen nur Steuerimpulse in einer Richtung gegeben werden. Damit soll man ein paar Probleme mit dem Spiel vermeiden.
Die meisten Stackingprogramme stecken eine Bildfeldrotation von Bild zu Bild auch über längere Zeit problemlos weg. Man hat dann halt nur in der Bildmitte einen nutzbaren Bereich der bei allen Aufnahmen abgelichtet wurde. Das habe ich schon mit einer azimuthalen Montierung als Beispiel einer massiv fehleingenordeten Montierung probiert. Nur die Einzelaufnahme darf je nach Brennweite nicht zu lange werden.
Bei nur einigen Bogenminuten Fehleinnordung dürfte man da schon einige Minuten belichten können, bevor man an den Randsternen in der Einzelaufnahme etwas sieht - müßte man mal probieren.

Gruß

Heiko

Hallo Zusammen,

&lt;=&gt; Tony: Vielen Dank! [:)]

&lt;=&gt; Stefan
Super Erklärug! Ich kannte zwar die Darstellung des von dir genannten Bildes - mir war aber nicht klar, wie diese zu Stande kommt!

&lt;=&gt; Heiko:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich habe irgendwo gelesen, daß sogar empfohlen wird leicht daneben einzunorden, damit in DEC im Wesentlichen nur Steuerimpulse in einer Richtung gegeben werden. Damit soll man ein paar Probleme mit dem Spiel vermeiden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">.

Jetzt wird es aber interessant...
Vorstellen kann ich mir das schon. Aber wer praktiziert es und bringt es wirklich etwas?

Wie viel "Verschnitt" bringt es so mit sich, bei z.B. 50x5min mit der ASI1600, wenn man z.B. nach Kochab einnordet und danach "nur" ein 3-Sterne-Alignment macht? Spezielle Frage - aber die Antwort darauf macht vielleicht den Kopf weniger schwer...(okay, sieht nach selber Testen aus...) [:)]

Vielen Dank für eure Antworten!

Viele Grüße
Mario

Hallo Mario,

bewußt fehleingenordet habe ich auch noch nicht. Ich norde automatisch auch immer so gut es geht ein. Deshalb habe ich keinen Vergleich. Aber wenn das DEC-Guiding zappelig ist, könnte ich mir auch vorstellen, daß das was bringt.
Das Bild dreht sich ja auch nicht um den Leitstern, sondern um den Punkt der Fehleinnordung. Der Leitstern wird vom Guiding nur relativ an der immer gleichen Stelle im Bildauschnitt gehalten. Wenn ich nicht ganz falsch liege, kann die Verkippung des Bildes auch nur maximal den Winkelabstand der Fehleinnnordung betragen. Die Montierung steht ja nicht, sondern dreht sich trotzdem in 24h einmal um ihre Achse. Bei 1° also +/- 1° - bei z.B. 50° (wie z.B. bei azimuthal) dann +/- 50°. Das gibt pro Grad Abweichung und Minute Belichtung im Schnitt ca. 5" Bildfelddrehung (ich hoffe ich liege hier nicht komplett daneben). Also man würde auch an den Randsternen nur bei starker Fehleinnordung und langen Belichtungen etwas bemerken.

Gruß

Heiko

Hallo Heiko,

ich weiß nicht, ob deine Rechnungen vom Ansatz her korrekt sind [:)]

Ich möchte, wenn ich mir die Nacht um die Ohren schlage, möglichst stressfrei guiden können.
Damit meine ich, dass ich mir ziemlich sicher sein möchte, dass die Hardware dazu in der Lage ist (Monti) und ich z.B. PHD2 im Griff habe.
Noch ist es ja eine Wunschvorstellung. Ich würde mich aber besser fühlen (stressfreier), wenn mir z.B. jemand zu folgenden Punkten etwas sagen könnte:

1) lohnt sich ein "Upgrade" meiner HEQ5-Pro auf Zahnriemen hinsichtlich des stressfreieren Guidings (möchte z.B. später auch gern mal bei 1300mmm Brennweite der Aufnahmeoptik guiden)?
2) Bei meiner Verbindung Montierung --&gt; Laptop (USB)(Handkontroller dazwischen) habe ich in EQMod eine Baudrate von "nur" 9600 - reicht das aus? (PC-Direkt-Kabel unbedingt notwendig?)
3) Wie kann man stressfrei den periodischen Schnecksnfehler recht genau bestimmen? (ist das Tool "perecorder" nicht veraltet? Nutzt jemand PECPrep?)?
4) Wie sollte jetzt die Gewichtsverteilung an den Achsen genau sein? Ich finde nur eher missverständliche Erklärungen. Eine Zeichnung würde helfen! [:)]

usw.

Übrigens habe ich ein MGen - komme damit aber nicht klar. Stressfrei ist der bisher nicht... Deswegen versuche ich mal PHD2...

Das Thema "Guiden" ist echt ein Monster - aber den schlagen wir schon in die Flucht.

Ich schreibe so lange meine Dokumentationen weiter, bis mein Guiding "perfekt" läuft. Dann stelle ich das gerne im Forum als PDf rein.
Kann aber wohl noch dauern... F..k Wetter in Hamburg...nix Testen möglich...

Viele Grüße
Mario

Moin,
also bewusst "falsch" einzunorden, nur damit die Korrekturimpulse in eine Richtung gehen ... ich bin mir da nicht sicher, ob das was bringt. Der Regelfall ist doch eher, dass man bewusst etwas Gewichtsüberhang beim Ausbalanzieren lässt, damit die Montierung das Getriebe immer aus der gleichen Richtung belastet. Dann kommt es auf die Richtung der Korrekturimpulse doch gar nicht an. Abgesehen davon, der Umfang der Korrektur ändert sich bei längeren Belichtungsserien sowieso, abhängig von der aktuellen Richtung, wohin es am Himmel schaut.

Den einzigen Vorteil, den ich sehe: Z.B. an der MGEN ... die Korrektur-LEDs blinken dann etwas häufiger und man sieht so sofort, dass sie noch am Guiden ist. [;)]

Hallo Mario,

eine kurze Bemerkung zu dem „bewusst falsch Einnorden“. Die Idee dabei ist, dass man den backlash in der DEC-Achse „austricksen“ will. In der RA-Achse geschieht dies, wie Kalle schon gesagt hat, durch ein leichtes (!) Übergewicht beim Ausbalancieren auf der Ost-Seite, so dass die Montierung immer nur ziehen muss. In der DEC-Achse sollte bei perfektem Einnorden beim Nachführen eigentlich ja keine Korrektur mehr nötig sein. In der Praxis gibt es aber beim guiding Korrekturen in beide Richtungen und da schlägt dann der backlash zu. Habe da mit meiner früheren Montierung einige schmerzliche Erfahrungen gemacht. Wenn man nun das Einnorden bewusst in eine bestimmte Richtung etwas verstellt, so dass eine Drift (z.B. in Richtung Norden) entsteht und dann beim guiding in der DEC-Achse nur eine Richtung zur Korrektur (in dem Fall Richtung Süden) zulässt (der mgen kann das), sollte dadurch der Fehler durch backlash vermieden werden. Soweit die Idee. Ich hab das versucht und muss sagen - so richtig funktioniert hat das nicht.

Viele Grüße
Joachim

Hallo Joachim,

vielen Dank für deinen Kommentar!

Der Sachverhalt war mir zwar schon bekannt, aber du hast das gut erklärt!

Frage:
Sollte man in diesem Fall PHD2 sagen, dass er in Dec nur in einer Richtung korrigiert und wenn ja - welche Richtung ist das ? [:)]

Ich bin gerade über das PDF "Analyzing PHD2 Guiding Results – A Basic Tutorial" gestolpert - so etwas habe ich gesucht! Sehr hilfreich!

LG
Mario

Hallo Mario,

es macht schon Sinn, in diesem Fall Korrekturen in der DEC-Achse nur in eine Richtung zuzulassen (die RA-Achse fährt ja auch nicht zwischendurch in die Gegenrichtung). Welche Richtung das ist, hängt wie gesagt davon ab, in welche Richtung du das Einnorden verstellt hast (am besten nur leicht im Azimut) entsprechend dem Vorgehen beim Scheinern.

Vielleicht hast du ja auch schon gelesen, dass noch empfohlen wird, zusätzlich die Balance in der DEC-Achse leicht zu verändern, um auch hier (wie in der RA-Achse) ein leichtes Übergewicht in eine Richtung zu schaffen.

Da diese drei Faktoren (Balance, Verstellung der Einnordung, Korrekturrichtung des guiding) aufeinander abzustimmen sind, lässt sich nicht pauschal eine Richtung angeben.

Viele Grüße
Joachim

Hallo,

wie gesagt: Mit der Fehleinnordung das habe ich selber auch noch nicht ausprobiert, sondern nur davon gehört, deshalb kann ich nicht sagen, ob es funktioniert. Nur mit der Bildfelddrehung bei einer leichten Fehleinnordung würde ich mir beim Stacken keine großen Gedanken machen. Auch wenn meine Werte da nicht ganz stimmen, muß man bedenken, daß nur der differentielle Unterschied zwischen Drehung um den richtigen Himmelsnordpol und den leicht versetzten "falschen" Pol für die scheinbare Bildfeldrehung der Aufnahme zum tragen kommt. Und die ist dann meist vernachlässigbar gering.

Gruß

Heiko

Hallo Joachim, Hallo Heiko,

&lt;==&gt; Joachim

Okay! Ich muss jetzt einfach auf besseres Wetter hoffen, um mal PHD einsetzen zu können.
Danke für dein Feedback!

&lt;==&gt; Heiko
Ich denke auch, dass das nicht allzu viel ausmachen sollte. Beim Dithern verliert man vielleicht mehr Pixel...
Auch dir vielen Dank für deine Antworten!

LG
Mario

Hallo Mario, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Übrigens habe ich ein MGen - komme damit aber nicht klar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dann mach dich mit dem Teil vertraut, bessere Ergebnisse wirst du kaum erhalten. [:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie kann man stressfrei den periodischen Schnecksnfehler recht genau bestimmen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Soweit mir bekannt ist geht das mit dem MGen, der kann auch noch einiges mehr. Und das entlastet auch den Rechner.

Bewusst falsch einnorden um Guiding zu erleichtern halte ich für einen falschen Ansatz. Schneckenfehler mit leichtem Ungleichgewicht ausgleichen ist wohl der bessere Weg. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie viel "Verschnitt" bringt es so mit sich, bei z.B. 50x5min mit der ASI1600, wenn man z.B. nach Kochab einnordet und danach "nur" ein 3-Sterne-Alignment macht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Einnorden hat mit dem Alignment erst mal nichts zu tun. Das Alignment dient ausschließlich zum Anfahren von Objekten.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

zum MGen:
ich denke, wenn ich in PHD2 erfolgreich sein werde (davon gehe ich mal aus! [:)], dann helfen mir die gesammelten Erfahrungen auch beim MGen.
Die "Überwachung" des Guidings finde ich zunächst bei PHD2 visuell just in time besser aufbereitet.

PEC geht wirklich mit dem MGen. Ich hatte kürzlich ein Programm gefunden, mit welchem mann auch eine "PEC-Datei" wieder in die Monti zurückspielen kann... war es PCPrep...noch mal gucken...

Alignment - habe ich dummerweise mit dem Guiding szuammengewürfelt - danke für den Hinweis!

Meine Meinung bisher:
Man sollte zwischen mechanischen Gegebenheiten der Monti (Optimierung, richtige Balance) und Guiding trennen.

Wenn ich meine ersten LOGs in PHD2 und die damit erstellten Bilder zur Verfügung habe, dann bin ich schlauer.

Ich bin eher der visuelle Typ (nicht bei bei Astro...) - ich benötige Bilder, beschriftete Zeichnungen, Diagramme, Animationen, ... [:)]

Herzliche Grüße
Mario

Mario,
wenn man das Guiding laufend "überwachen" muss, dann guide doch einfach von Hand wie vor 40 Jahren. Auge ans Fadenkreuz-Okular des Guidingteleskops, Handbox (Cursortasten) in die Hand .. [;)]

Das schöne am Guiden ist doch, dass es das z.B. mit der MGEN gerade ohne ständige Überwachung funktioniert. Wenn da ab und zu die LED mit den Korrekturimpulsen aufblizt, sieht man sofort, ob die ihren Leitstern noch hat oder nicht.

Ich befürchte, dass wenn du schon mit der MGEN nicht zurecht kommst, du dich mit PHD auch nicht leichter tun wirst. Warum bestimmte Einstellungen so sind und nicht anders, beruht in vielen Fällen einfach auf Erfahrungswerten.

Gewöhnungsbedürftig bei der MGEN sind die Zahleneingaben per Cursor und das Bestätigen der Eingaben. Dafür gibt es aber die Betriebsanleitung. Klar ist da ein PC-basiertes System mit kompletter Tastatur/Maus und Bildschirm bequemer. Aber wie oft melden sich die Leute hier, dass ihr Laptop draußen verrückt spielt, sie keine Verbindung nach einem Update herstellen können etc...

&gt; Mit Einnorden nach Kochab und anschließendem 3-Sterne-Alignment soll die Genauigkeit ausreichen.

Kochabeinnorden ist diese Jahre genau so genau wie Polsucher laut Gebrauchsanweisung, weil 2017 Kochab auf der Verlängerung Pol-&gt;Polaris stand. Eine gute Polsucheraufstellung reicht m.E. für viele Zwecke total aus. Voraussetzung: Polsucher muss genau parallel zur Polachse justiert sein. Vernünftiges Alignment wirkt sich auf die GOTO-Genauigkeit aus, wobei da der Teufel im Detail steckt (andere Baustelle).

Man sollte sich generell überlegen, wie genau die Nachführung für den jeweiligen Fall sein muss und wie lange man herumjustieren will. Bildfelddrehung in einer 10min-Aufnahme sollte bei guter Polsucherausrichtung kaum auftreten. Und heutige Stackingprogramme können die Drehung gut kompensieren.

Wenn ich eine fest aufgestellte Montierung habe, sollte ich mehr Aufwand treiben.

&gt; Sollte man in diesem Fall PHD2 sagen, dass er in Dec nur in einer Richtung korrigiert und wenn ja - welche Richtung ist das ?

Das ist vor allem eine Frage der Genauigkeit des Scheckengetriebes in Dek! Wenn es Schneckenspiel gibt und das Schneckenspiel nie so ganz konstant ist (EQ5, GP), dann macht das Sinn. In welche Richtung? Naja, man muss ausprobieren, in welche Richtung der Stern wegdriftet. Und entsprechend die erlaubte Drehrichtung einstellen. Man sollte während der Aufnahmeserie im Auge behalten, ob die Drehrichtung immer noch stimmt, denn bei einer nicht perfekten Polaufstellung hängt die Driftrichtung in Dek. von der Position des Objekts an der Himmelskugel ab, und die ändert sich im Laufe einer längeren Aufnahmeserie.

Hartwig

Hallo Kalle, Hallo Hartwig,

&lt;==&gt; Kalle
Man lernt ja beim MGen nichts dazu, wenn man nicht (zumindest am Anfang) ständig zu den LEDs schaut.
Stellt sich für mich auch die Frage, wie oft die LEDs blicken sollten/dürfen, damit alles okay scheint.
Ich würde dann jede gerade erstelle Aufnahme nach runden Sternen kontrollien. Das will ich mir aber auch irgendwann ersparen.

Mag sein, wegen PHD vs MGen.
Aber alleine die x-mal gelesenen Anleitungen dazu sagen mir persönlich - mach ma erst PHD.

&lt;==&gt; Hartwig
Danke für deine Antworten!
Ich werde vorerst nur 400mm Brennweite über 9x50 Sucher guiden.
Das C8 mit bei F/6.3 kommt dann später. Da mache ich zunächst nur Kurzzeitbelichtung mit.

Ich warte einfach auf Testzeiten. Das Wetter in HH k...t mich in den Ferien echt an! [:)]

LG
Mario

Hallo Mario,

Wenn die LEDs blinken , Schön im Wechsel, ist das völlig ok. Sollten Sie länger leuchten ist das weniger gut.( lange Korrekturen sieht man im bild) Blinken sie häufiger, wird mehr korrigiert , was auf ungenaue Aufstellung oder einnordung schliessen läßt, blinken sie weniger warst du genauer und blinken sie gar nicht, warst du super genau. In diesem Falle würde ich unruhig werden, weil meiner Meinung nach kaum möglich. Die Korrekturen sorgen doch für Runde Sterne, zumindest um deinen leitstern. Mit phd ist es doch genauso und die fehler , mitsamt seinen erscheinungen wie bildfelddrehung, treten genauso zu tage. Mit dem mgen ist das auch gar nicht schwer und wie einer schon bemerkte, vieles ist Erfahrung. Einen Nachteil hat er allerdings. Vergesse ich meine Brille, ist die Nacht gelaufen.

Viele Grüsse