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skanker
Senior im Astrotreff

Österreich
119 Beiträge

Erstellt am: 28.06.2019 :  19:20:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute!

Würde mir gerne einen Crop-Body von Canon holen (+modifizieren) und bin mir nicht sicher welcher derzeit der beste für Astrofotografie ist.

Derzeit habe ich die 200d (Dunkelstrom) und die 70D am Schirm... Habt ihr für mich Empfehlungen (außer 7D Mark II -> zu teuer :) ) !?

CS Gernot

https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

Bearbeitet von: am:

Bikerwaldi
Senior im Astrotreff

Deutschland
101 Beiträge

Erstellt  am: 01.07.2019 :  15:27:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo
Schau mal auf die Seite gerdneumann.net unter Kameras.
Das sollte Dir die Auswahl erleichtern.
VG Walter

Explore Scientific Triplet ED Apo 127mm f/7,5 Alu-Essential Hexafoc + Reducer,
TS Triplet Apo 80mm f6 + TSAPORED075,
Samyang 135mm f2 + ASI Adapter,
ASI071MC PRO,
ASI183MC PRO,
ASI290MINI,
Celestron CGEM + StarSense + SkyPortal, ASIAIR,
STC DUO Narrowband Filter,
IDAS NB1 Filter,
IDAS LPS D2 Filter,

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40 Eridani
Meister im Astrotreff

Deutschland
322 Beiträge

Erstellt  am: 01.07.2019 :  19:04:57 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 40 Eridani's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Gernot,

habe selber seit ca. 1 1/2 Jahren eine astromodifizierte Canon EOS 200D im Einsatz und bin von ihr begeisterst. Habe sie neu gekauft und bei Gerd Neumann umbauen lassen.
In meiner Signatur findest du unter DeepSky einige Bilder, die mit ihr entstanden sind.
Hoffe das hilft etwas bei der Entscheidung.

CS
Marco



Bearbeitet von: am:
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watchgear
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2074 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  06:54:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche watchgear's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Gernot,

ich kann es zwar selbst nicht leiden, wenn in Foren nicht auf die ursprüngliche Frage eingegangen wird, sondern sofort gefragt wird "wieso das denn?" - aber ich tue es trotzdem

Dein Wunsch nach einer APS-C Kamera ist natürlich verständlich, weil Du vermutlich keine Optik hast, die KB-Format vernünftig ausleuchtet. Das ist m.E. aber ein schwacher Grund, sich vor einer Kamera zu drücken, die den anderen weit überlegen ist - nur weil man dann halt einen APS-C großen Ausschnitt aus der Mitte nehmen muss, bevor man die Bilder weiter verarbeitet?

Ich halte die 6D (1. Version!) für absolut unschlagbar als Astrokamera. Neu kaufen ist sinnfrei, weil die Garantie nach der Astromodifikation ohnehin weg ist. Die Anzahl der Auslösungen bei gebrauchten Kameras ist auch nicht so wichtig, da die Kamera in ihrem Astroleben nicht mehr viele Auslösungen macht - außer Du willst mit Lucky Imaging spielen, was mit einer Kamera mit Klappspiegel aber sowieso dämlich wäre.

Bei Ebay gibt es mittlerweile die 6D gebraucht um die 450,- EUR. Dazu kommt natürlich nochmal die Modifikation, die professionell gemacht werden muss, da der Chip federgelagert ist. Daran würde ich mich nicht selbst trauen...

Die 6D ist vermutlich die letzte Kamera, welche mit ihren 6,6µm Pixeln nicht dem totalen Megapixel-Wahn verfallen ist und wirklich rauscharme Ergebnisse liefert. Ich habe Sie mit einer gekühlten ASI294 verglichen und bin zum Schluss doch bei der 6D geblieben. Einfach ein tolles Teil!

Gruß
Klaus

By the way - size does matter!

http://www.watchgear.de

Bearbeitet von: am:
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skanker
Senior im Astrotreff

Österreich
119 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  12:59:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich hätte doch mehr ausholen sollen :D Danke erstmal für euere Hinweise!

Ich habe bereist eine gemoddete Canon 6D ( gemacht bei Neumann) und bin vollstens zufrieden damit. Ich gebe dir in allen Punkten recht Klaus :)

Einen APSC-Body bringe ich wegen der Brennweitenverlängerung ins Spiel! Die ASI294 wäre auch eine Idee nur wäre das sehr teuer und ein Laptop wäre immer von Nöten...

Laut Gerd Neumann ist die 200D ja super! Was ist bei dieser Kamera die maximale erträgliche ISO- Einstellung?

CS Gernot


https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

Bearbeitet von: am:
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Nobbi
Meister im Astrotreff

Deutschland
269 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  14:47:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Einen APSC-Body bringe ich wegen der Brennweitenverlängerung ins Spiel!

Welche Brennweitenverlängerung ?

Kopfkratzende Grüße
Norbert

Bearbeitet von: am:
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5760 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  17:09:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gernot,

Dir ist schon klar, dass ein APS-C-Chip nicht die Brennweite verlängert sondern nur den Bildausschnitt verkleinert, oder?
Genauso gut kannst Du weiter mit der 6D fotografieren und dann das Vollformatbild auf APS-C Format beschneiden. Der Effekt ist genau derselbe. Der einzige Grund wäre dass Du einen Chip mit kleineren Pixeln willst, der dann auf dem kleineren Ausschnitt die gleiche Pixelzahl in dpi bringt wie die 6D. Aber danach klingt Deine Aussage nicht.

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: Mettling am: 02.07.2019 17:12:20 Uhr
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skanker
Senior im Astrotreff

Österreich
119 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  17:33:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Vielleicht habe ich da einen Denkfehler!?

Wenn ich ein Bild der 6D zuschneide verliere ich Auflösung. Bei APSC ist das Objekt von Haus aus größer und so muss ich weniger zuschneiden = Kein Auflösungsverlust.

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege :)

https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

Bearbeitet von: am:
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5760 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  18:06:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gernot,

Nehmen wir an, Du hast zwei Kameras, beide mit sagen wir mal 20 Megapixeln (MPx), aber die eine Vollformat, die andere APS-C und Du hängst beide an die gleiche Optik, sagen wir mal Dein Samyang 135mm.

EDIT: Die folgenden Rechnungen sind FALSCH und sollten ignoriert werden. Siehe mein Posting weiter unten im Thread

Der APS-C-Chip ist um den Qotienten 1,6 kleiner als der Vollformatchip. Wenn Du mit beiden Setups Bilder machst und am Rechner auf die gleiche Größe aufziehst, zeigt das APS-C Bild einen um den Faktor 1,6 größeren Abbildungsmaßstab, hat dabei aber die gleiche Auflösung in dpi wie das Vollformatbild. Da hast Du recht.
Das ändert aber nichts an der Brennweite des Objektivs, es ändert sich nur der Abbildungsmassstab.
Wenn Du das Vollformat Bild auf den gleichen Abbildungsmassstab beschneidest wie das APS-C-Bild und dann auf die gleiche Größe ziehst, sinkt natürlich die Auflösung in dpi. Das beschnittene Bild hat nur noch 20MPx / 1,6 = 12,5MPx. Also signifikant weniger Pixel = weniger Auflösung.

Das ist, worauf Du hinaus willst, oder? Du kannst mehr Details abbilden, vorausgesetzt, das Objektiv und das Seeing geben diese Auflösung her.

Überschätze den Effekt aber nicht. Die Pixelzahl ist ein Flächenmaß (Pixel pro Fläche), die Auflösung aber ein Längenmaß ( dpi: dots per inch, Pixel pro Zoll). Die sind jeweils proportional zum Quadrat, bzw. zur Quadratwurzel des anderen Wertes.
Also:
20MPx / 12,5MPx = 1,6
Also 1,6-fache Pixelzahl bei gleichem Abbildungsmassstab.
Aber:
SQRT(20MPx) / SQRT(12,5MPx) = 1,26!
Also 1,26-fache Auflösung bei dem APS-C-Chip bei gleichem Abbildungssmassstab verglichen mit dem beschnittenen Vollformatbild!

Ich hoffe das war nachvollziehbar. Wenn Du einen höheren Auflösungsgewinn als 1,26 erzielen willst, musst Du einen APS-C-Chip mit deutlich höherer Pixelzahl einsetzen. Damit handelst Du Dir aber auch höheres Rauschen ein. Abhilfe würde eine spezielle Astrokamera mit kleineren Pixeln schaffen. Da hast Du den kleineren Abbildungsmassstab und zugleich geringeres Rauschen.

Ich will Dir eine Kamera mit APS-C nicht ausreden, Dein Vorhaben ist schon gut nachzuvollziehen. Aber eventuell is der Gewinn geringer, als Du Dir versprichst. Selbst bei einer 30MPx-APS-C Kamera erzielst Du nur die 1,55-fache Auflösung verglichen mit dem beschnittenen Bild der 6D!

Ich würde an deiner Stelle erst mal bei der 6D bleiben und versuchen mit Tricks bei der Bildbearbeitung die Auflösung zu erhöhen. Verdoppeln der Pixel beim Stacken (mir fällt der Begriff grad nicht ein) und anschließendes Schärfen wäre eine Idee.

Bis dann:
Marcus

EDIT:
Warte mal, es kann sein, das meine Rechnung Unsinn ist. Ich muss da noch mal drüber nachdenken.

EDIT 2:
Ja, die Rechnung ist Unsinn. Vergiss sie. Ich habe jetzt nir keine Zeit zum posten. Kommt später oder morgen früh.

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: Mettling am: 03.07.2019 07:28:40 Uhr
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skanker
Senior im Astrotreff

Österreich
119 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  20:56:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich dachte immer durch den Crop Faktor bekomme ich beim 135mm mit einer APSC ein Ergebnis das bei Vollformat in etwa einem 200mm entspricht :)

https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

Bearbeitet von: am:
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roblindau
Meister im Astrotreff

Deutschland
526 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  22:05:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Gernot,

Die Linse wirft ein Bild mit einem bestimmten Durchmesser auf die Bildebene, in welcher sich der Bildsensor befindet.
Aus diesem Bild "schneidet" sich ein Apsc Sensor ein Bild mit der Diagonale L und Fläche A aus, aber ein Vollformat Sensor ein Bild mit der Diagonale 1,6*L und Fläche 1,6*1,6*A.
Wenn die Linse dieselbe ist und die Sensoren dieselbe Pixelgröße haben, bleibt die Auflösung (Pixel pro mm2) bei beiden Sensoren genau dieselbe. Bei Vollformat bekommst du jedoch einen deutlich größeren Bildausschnitt bei gleicher Auflösung.

Gruß Robert

Bearbeitet von: am:
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skanker
Senior im Astrotreff

Österreich
119 Beiträge

Erstellt  am: 02.07.2019 :  22:29:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Danke für eure teilweise echt ausführlichen Erklärungen :)

Aber zurück zur Frage... Welche Kameras könnt ihr ehmpfehlen? Die 200D ist ja schon einmal genannt worden.

https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

Bearbeitet von: skanker am: 02.07.2019 22:31:15 Uhr
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5760 Beiträge

Erstellt  am: 03.07.2019 :  07:51:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gernot,

Von mir auch noch mal eine kurze Erklärung zu dem Unsinn, den ich geschrieben hatte.
Ich hatte den Cropfaktor 1,6 irrtümlich auf die Pixelzahl und auf die Sensorfläche bezogen, nicht auf den Abbildungsmassstab und die Auflösung, wie Robert es sehr schön (und deutlich kürzer) zusammen gefasst hat. Dadurch sind alle Zahlen mit denen ich oben jongliert habe natürlich falsch und müssen ignoriert werden. Löschen werde ich das ganze aber nicht, sonst verliert der Thread seinen Sinn. Ich editiere nur einen Hinweis.

Im Prinzip bleibt die Schlussfolgerung aber die gleiche. Wenn Du einen APS-C Chip einsetzt und die Pixelzahl beider Chips vergleichbar ist, bekommst Du beim 135er Samyang einen Bildausschnitt als würdest Du die Vollformatkamera mit einem 216mm Objektiv einsetzen. Wenn Du beide Bilder auf das gleiche Format aufziehst, ist die Auflösung in dpi zwar gleich, die Auflösung in Pixel pro Grad im gewählten Ausschnitt aber höher.

Vorteile:
Du kannst einen kleineren Bildausschnitt mit vergleichbarer Auflösung in dpi fotografieren.
Du musst kein weiteres Objektiv anschaffen.

Nachteile:
Die APS-C-Kamera hat kleinere Pixel, was in höherem Rauschen resultiert, verglichen mit der sehr rauscharmen 6Da
Du „verschenkst“ rund um den APS-C-Ausschnitt nutzbares Bildfeld, das vom Objektiv nach wie vor ausgeleuchtet wird.
Du musst eine weitere Kamera anschaffen, modifizieren lassen und Dich in sie einarbeiten.

Die Frage die ich mir an Deiner Stelle stellen würde: wäre es vielleicht sinnvoller statt dem zweiten Body ein zweites, längeres Objektiv anzuschaffen? Oder vielleicht einen kleinen Refraktor? Ich finde den Sprung von 135mm auf 216mm nicht sonderlich groß und würde eher auf etwas um die 300mm schlielen, um einen deutlicheren Unterschied zu machen, was Motive und Auflösung von Details angeht.

Zu Deiner eigentlichen Frage: ich bin was moderne Kameras angeht nicht so ganz auf dem laufenden, deshalb an dieser Stelle keine Empfehlung von mir. Nur der Rat, bei einer Kamera die standalone genutzt werden soll auf ein Schwenkdisplay zu achten. Wenn Du die Kamera über PC steuerst, kann es auch ein festes Display sein.
Ich tendiere eher dazu, die 6D mit einem längeren Objektiv zu kombinieren, da ich nichts nerviger finde, als bei der EBV mit dem Rauschen zu kämpfen. Aber das ist natürlich persönliche Präferenz. Unter diesem Aspekt würde ich zur rauscharmen 200D tendieren.

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
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Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

skanker
Senior im Astrotreff

Österreich
119 Beiträge

Erstellt  am: 03.07.2019 :  08:33:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Marcus!

Dein letzter Beitrag bringt meine Überlegungen auf den Punkt. Ich habe derzeit einen Lacerta 72/420 APO und werde mir eine WO Redcat holen. Längere Brennweiten kann ich derzeit nicht verwenden da ich mit einer Fornax Lightrack II nachführe (ohne Guiding).

Lacerta APO mit APSC 420mm -> 672mm Bildeindruck
WO Redcat Mit APSC 250mm -> 400mm Bildeindruck

Somit hätte ich bei 2 Kameras ziemlich viel an Brennweiten "abgedeckt" und viele Motive zur Auswahl.

Ich hoffe meine Überlegungen weren somit klar :)

CS Gernot

https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

Bearbeitet von: skanker am: 03.07.2019 08:35:06 Uhr
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Johnnyderskeptiker
Neues Mitglied

Deutschland
9 Beiträge

Erstellt  am: 30.08.2019 :  18:11:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Noch eine Nachfrage an Klaus zur 6D: ist die Kamera astromodifiziert? Die Bilder vom Orion und M31 sind klasse!

Ich habe auch eine 6D und überlege mir, entweder eine APS-C mit Modifizierung oder z. B. eine ZWO ASI294 anzuschaffen! Neben der kleineren Pixelgröße von APS-C gibt es natürlich auch praktische Gründe: Schwenkdisplay, Fokussierung mit Dual-Pixel-AF. Eventuell käme auch eine M6 in Betracht.

Gruß
Johnny

Bearbeitet von: am:
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