NGC 2359 - Thor's Helm mit neuem Workflow

Hallo zuasmmen,

ich habe mir die Daten von NGC 2359 aus März noch einmal vorgenommen. Dieses Mal habe ich die registrierten Bilder je Kanal zunächst einzeln bearbeitet, bevor ich sie kombiniert habe. Die Kombination habe ich statt in Astro Pixel Prozessor jetzt in Photoshop gemacht (H/O/O zu jeweils 100%). Die Sterne stammen aus RGB Aufnahmen mit der gleichen Kamera (ASI1600mmp).

Bei der neuen Bearbeitung konnte ich das Rauschen recht gut in den Griff bekommen und dabei feine Strukturen am Helm und in den umgebenden Staubfahnen an dessen unterem Rand erhalten.

Für die Betrachtung der Details eignen sich die höheren Auflösungen auf Astrobin besser:

Fenstergröße: https://astrob.in/full/411313/0/
Volle Auflösung: https://astrob.in/full/411313/0/?real=

Bilddaten:
38 x 300s Ha bei gain 139
37 x 300s OIII bei gain 139
30 x 60s R bei gain 76
30 x 60s G bei gain 76
30 x 60s B bei gain 76

Kamera: ASI1600mmp mit Baader 36mm Filtersatz im 7x Filterrad
Teleskop: TS Photoline 130/910 Triplet Apo.
Mfoc Motorfokus
Mgen Autoguider
Astro Pixel Prozessor, Photoshop & Lightroom CC

Ich hoffe, die Aufnahme gefällt und freue mich auf ein Feedback!

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: woddy</i>
<br />Hallo Peter
Mit allem Respekt für deine Bilder die du hier sonst so Vorstellst.
Ich finde hier bist du irgendwie über das Ziel geschossen.
Die Nebelstruckturen sind zu weich gewaschen, und dem Helm sind die Details genommen.
Sorry hart aber herzlich
Vielleicht sieht es an deinem PC ja besser aus.
MfG
Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Andreas,

kein Grund dich für deine Bewertung zu entschuldigen, ich hatte ja ausdrücklich um Feedback gebeten Ich nehme auch gern Stellung dazu, ist ja ein Diskussionsforum hier und wir wollen schließlich alle besser werden.

Zu deiner Kritik. Das Eine ist die Sache mit den Nebelstrukturen. Das Fehlen von Strukturen in den peripheren Nebeln m. E. keine Folge der Rauschbekämpfung. Die sind wirklich so detail- und strukturlos. Ich finde keine Vergleichsaufnahmen, die in den Nebeln mehr Details zeigen. Es ist aber schon so, dass die wenigsten Aufnahmen überhaupt so viel von den dunklen Ha-Wolken zeigen.

Was ich nicht verstehe, ist deine Bemerkung zum Fehlen von Details am Helm. Hier ist ein Screenshot des Bereiches:

Hast du dir denn die volle Auflösung auf Astrobin angesehen, oder nur die kleine Auflösung hier? Man sieht dort sehr feine Strukturen am Helm und in den Staubfahnen. Ich habe mir alle "Bilder des Tages" und "Top Picks" von Thor's Helm auf Astrobin angesehen - keines davon zeigt am Helm und darum herum so viele Details und feine Strukturen.

Aber ich mag mich ja irren, vielleicht ist der Wunsch Vater meiner Gedanken und man verliebt sich ja schließlich auch immer in seine eigenen Bilder. Es wäre deshalb gut, wenn du einen Link zu einer Amateuraufnahme einstellen könntest, der die Details zeigt, die mir deiner Meinung nach fehlen. Ich kann ja dann einen neuen Anlauf starten, um zu versuchen, das Bild besser zu machen.

Viele Grüße, Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Timm</i>
<br />Hi Peter,

mir gefällts!

cs
Timm
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Danke Timm [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hobbyknipser</i>
<br />Hallo, Peter,

ein klasse Ergebnis, großartig bearbeitet! Ich vermisse nur die blaue Farbe.
Das,was bei Dir weißlich erscheint, müsste eigentlich bläulich sein.
Ich weiß nicht, an welchem Referenzbild Du Dich orientiert hast.
Die Details sind im Prinzip alle real; ich habe mal mit dem APOD vom 01. November 2017 verglichen.
viele Grüße und cs
Andreas

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Andreas,

dass dir in meinen Bildern Blau fehlt, ist ein schon Dauerbrenner zwischen uns, glaube ich [:D].

Ich bin bewusst sehr zurückhaltend mit meinem Blau in den Aufnahmen. Nach meinem Geschmack gibt es in vielen (vor allem amerikanischen) Aufnahmen zu viel davon. Gerade Thors's Helm wird in meinen Augen schnell comicmäßig bunt, wenn ich mehr Blau dazu gebe.

Das OIII müsste doch zwischen einem hellen Cyanblau und einem Grün liegen. Daran orientiere ich mich, das Grün nehme ich jedoch komplett aus meinen Aufnahmen heraus. Es ist übrigens genug Blau in den Daten, um einen toll sommerhimmelfarbenen Helm zu machen, aber wie gesagt, ich halte mich zurück.

Ich nehme als Referenz für die Helligkeit und die Farbmischung übrigens immer mein IPad. Und da ist gar nicht so wenig Blau zu sehen. Ich kann aber natürlich auch falsch liegen....genau dafür sind die Diskussionen hier ja gut! Wenn du beharrlich bleibst, änderst du auf Dauer bestimmt meinen (Blau-)Geschmack [:D].

Viele Grüße und einen wunderbaren Samstagabend (hier soll es viell. noch aufklaren)!

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Lars73</i>
<br />Hallo Peter,

mit dem Objekt kenne ich mich gar nicht aus und habe deswegen auch gerade mal bei astrobin gestöbert
Ich finde du hast du wirklich ordentlich Signal gesammelt, so daß der Nebel sehr ausgedehnt ist - Respekt !
Es sieht insgesamt stimmig aus, trotzdem wäre eine Variante interessant, bei der die Rauschminderung etwas zurückgenommen ist.
Evtl. kommen dann ja noch mehr Details heraus die jetzt weggeglättet sein könnten.

Gruß Lars

PS: Für etwas mehr blau würde ich auch plädieren
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Hi Lars,

ich werde eine neue Variante machen, allein schon wegen der Rufe nach mehr Blau hier und auf Cloudy Nights[:D]. Dann kann ich auch noch einmal probieren, ob mehr Details kommen, wenn ich die Rauschreduzierung zurücknehme. Nicht, dass es mir darum geht, Recht zu behalten, aber ich habe tatsächlich sehr darauf geachtet, dass ich keine Details verliere. Es ist aber vielleicht so, dass bei einem so glatten Bild automatisch der Eindruck entsteht, dass zu Details fehlen. Ich werde nachbessern[:)]

Viele Grüße
Peter

Ich finde eure Kritiken und Anregungen sehr hilfreich, denn ich bin am Ende der Bearbeitung meistens selber etwas unsicher, wie ich denn raus gehe.....und man verliebt sich ja auch in die Details, die man selber sehen will und wird ggf. am Ende betriebsblind.

Bei aller Diskussion um Farben und Weichheit möchte ich eich zum Vergleich zum aktuellen Bild "das Beste Ergebnis " aus meinem ersten Versuch aus März, gemacht aus den selben Daten, zeigen:

alt:

neu:

Der Helm ist zwar bunter/blauer gewesen, aber ansonsten ist die Bearbeitung doch mindestens eine Klasse drunter, oder?

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hobbyknipser</i>
<br />Hallo, Peter,

warum Du das Grün vollständig aus Deinen Aufnahmen herausnimmst, habe ich auch noch nicht verstanden. Der Kollege Ralf, 30sec, hatte mal bei seiner "grünlich" wirkenden M45-Präsentation geschrieben, dass es auch grüne DSO's in unserer Milchstraße geben mag; die hättest Du in Deiner Aufnahme gelöscht, wenn es im Aufnahmegebiet welche geben sollte. Das wäre sehr schade, wenn Du der Entdecker hättest sein können...
Ich hatte mal mit meiner DSLR NGC 2438 in M46 aufgenommen...da war der PN rein grün und kein Blau sichtbar...der wäre bei Dir gar nicht sichtbar...
OIII ist doch meines Wissens nach eine Mischung aus Blau und Grün.
Wenn Du das Grün löscht und das Blau unterdrückst, veränderst Du unnötig den natürlichen Gesamteindruck von NGC 2359.
Wenn NGC 2359 "comic-bunt" wird, dann ist es eben so und sollte auch so gezeigt werden. Warum künstlich verändern? Das ist natürlich nur meine individuelle Meinung, die Du natürlich nicht übernehmen musst.

Trotz Allem, ich habe noch keine detailreichere Interpretation des Helms in diesem DSO gesehen. Klasse!

viele Grüße und noch einen schönen Sonntag!
Andreas

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Hallo Andreas,

mit dem Grünton ist es zuerst eine Frage des persönlichen Geschmacks und dann eine Frage der Konvention. Mit der Farbgebung eiere ich auch schon seit meinen Anfängern herum und man hat da wohl so seine "Phasen" denke ich. Grün, so habe ich es immer im Netz verstanden, gehört nicht in den Weltraum. Der Letzte Kollege, der mich darauf hingewiesen hatte, war Tommy bei meinem M51.

Bei Schmalbandaufnahmen ist das ja noch etwas ganz anderes. Der OIII Farbton liegt ja irgendwo im Cyan, das ja eine Mischung von Grün und Blau ist (Türkis). So bald mein Cyan einen Grünstich zeigt, mag ich es eigentlich nicht mehr. Dann schiebe ich es mit HVLG ein bisschen Richtung Blau.

Mehr kann ich dazu auch nicht sagen, außer vielleicht, dass mir nächstes Jahr vielleicht etwas ganz anderes gefällt [:D]

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stw Hundshaupten</i>
<br />Hallo Peter,
erstmal zur Aufnahme:
Einer der besten Helme, die ich bis jetzt gesehen habe.
Dein Workflow würde mich interessieren.

Zu den Farben und anderen "Effekten" wird es immer Diskussionen geben.
Ich finde auch die "silbergraue" Variante interessant.
Wenn einer im Bild was finden will, findet er es, ob durch Zoom oder
starkem Stretch.
Ich würde mich gar nicht mehr einkriegen, wenn ich den Helm so ausarbeiten könnte.

LG Jochen
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Hallo Jochen,

du fragst nach meinem Workflow. Das ist gar nicht so einfach zu sagen, da ich immer sehr intuitiv arbeite und oft variiere. Die Grundlagen meiner Strategie will ich gern versuchen, kurz zu beschreiben (für Schmalbandaufnahmen und Ha-RGB).

Ich benutze Astro Pixel Prozessor (APP) für Bildauswahl, Kalibrieren, Registrieren (wichtig für Kombis verschiedener Quellen) und das Stacken. Auch die Gradienten entferne ich in APP, bei Monoaufnahmen der Kanäle mache ich das einzeln je Kanal, vor dem Zusammenfügen.

Bis vor kurzem habe ich die kalibrierten Aufnahmen der Kanäle in APP kombiniert, dann leicht vorgestreckt, als Tiff gespeichert und in Photoshop weiter bearbeitet. Das mach ich neuerdings anders.

Aktuell speichere ich die Kanäle aus APP einzeln als 16bit tif, erzeuge je eine sternlose Version mit starnet++ und bearbeite diese je Kanal in Photoshop. Dann kombiniere ich die fertig bearbeiteten Dateien (Kanäle) in PS oder APP, stimme die Farben ab und füge am Ende die Sterne wieder dazu.

Statt zu versuchen, aus den Schmalbanddaten stimmige Sternfarben zu generieren, schieße ich gern RGB Sterne dazu. Zur Not habe ich auch schon Sterne aus alten Farbaufnahmen genommen, die sich in APP problemlos auf die aktuellen Aufnahmen registrieren lassen. Auch bei den Sternen bin ich sehr zurückhaltend mit den Farben, auch hier besonders mit Blau [:D]. Die Sterne habe ich auf einem zusätzlichen Layer und habe sie bis zum Schluss separat, ich verschmelze sie nie. Den Sternlayer blende ich mit "aufhellen" ein. Neuerdings experimentiere ich mit dem Modus "negativ multiplizieren", der dann funktioniert, wenn man den Hintergrund des Sternlayers dunkel hält. Das kann man mit einer Tonwertkorrektur als Schnittmaske gut erreichen. Ich finde, die Sterne blenden sich in diesem Modus "weicher" ein.

Die separate Bearbeitung der monochromen, sternlosen Dateien der Farbkanäle in PS bietet VIEL mehr Raum für die Rauschunterdrückung und Schärfung der Details als die Bearbeitung einer fertigen RGB Datei. Vor allem gibt es keine Farbartefakte und keinen Chroma-Noise. Die Rauschunterdrückung in PS ist der erste Schritt nach dem Import der der vorgestreckten Dateien aus APP. Damit gebe ich mir viel Mühe. In PS kann man wysiwyg-mäßig und intuitiv jeweils in einzelnen Bereichen oder maskiert arbeiten. Das hilft dabei, Schärfung und Rauschunterdrückung nur dort anzuwenden, wo sie sinnvoll funktioniert.

Am Ende zuppele ich noch an den Reglern in Lightroom herum. Irgendwie sehen die dann besser für mich aus, als in PS allein. Warum, kann ich auch nicht sagen [:I].

Ich hoffe, ich konnte dir einen Eindruck vermitteln, wie ich so arbeite.

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: woddy</i>
<br />Hallo Peter
Ich möchte mich doch noch einmal zu meiner ersten (sicherlich harschen)Ad hoc Kritik äußern.
Das es sicherlich nöhlen auf hohem Niveu ist, ist mir schon klar, aber ich glaube das zum Einen
die Rauschreduzierung etwas zu stark ist und zum Anderen im Helm selber mehr drin steckt.
Ich kenne das nur zu gut das man versucht mit den gesammelten Daten möglichst viel zu erreichen.
Man macht dies und das, rechnet Sterne raus und wieder rein, kombiniert Ebenen, verstärkt hier reduziert da , spring von
einem Programm zu anderen und wieder zurück.
Ist mir alles klar.
Ich glaube das du in deinen reinen S/W Summenbildern mehr Feinheiten im Helm hast und dies nur durch den Workflow
etwas verloren gegangen sind.
Von daher würden mich diese beiden Ansichten von Ha und OIII interessieren.
Auch mit etwas zurückgenommener Helligkeit würde meiner Ansicht nach die Bildmitte besser zur Geltung kommen.
Ich nutze zum hervorheben der feinen Kanten und Struckturen z.b den Hochpassfilter in PS (Radius auf 10).
Den arbeite ich dann entsprechend über Ebennenfunktion ein.
In Punkto Farben kann ich leider nicht mitreden da ich eine Farbschwäche (Augenfehler) habe, wenn ich mich da äußern
würde gäbe es hier sicherlich was zu schmunzeln.
Also nix für ungut...der Weg ist unser Ziel
beste Grüße
Andreas

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Alles gut Andreas, wohlmeinende Kritik ist mir immer willkommen und manchmal ist es auch gut, wenn man von außen wieder eingenordet wird. Ich sitze ganz entspannt mit dem Notebook unter dem Walnussbaum und freue mich, dass mein Bild so viel Interesse weckt [:)].

Was deine Kritik angeht, glaube mir ruhig, dass in den umgebenden Nebeln in den Daten nicht mehr drin ist und die Rauschunterdrückung nichts zerstört hat. Für das Schärfen benutze ich u. a. auch den Hochpassfilter, jedoch feiner bzw. in mehreren Frequenzen, z.B. 3, 6 und 12 Pixel. Ich bin der Meinung, alles heraus geholt zu haben, was drin war. Jedes bisschen mehr Schärfung hätte zu viele Artefakte zur Folge gehabt.

Du fragst nach den S/W-Summenbildern. Ich habe die unbearbeiteten Stacks als Fits-Dateien und die vorgestreckten Versionen, die bei mir der Start der BB in Photoshop war, als Tif DAteien hier https://www.dropbox.com/sh/nf0…61XTpGh_toEKVcyZP3Ta?dl=0 hinterlegt. Außerdem liegen da auch noch die "starless" Versionen als TIF Dateien.

Ich bin sehr gespannt, ob es dir gelingt, da mehr rauszuholen (ist ehrlich und ohne Sarkasmus gemeint [;)]).

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: woddy</i>
<br />Hallo Peter
Ich möchte mich doch noch einmal zu meiner ersten (sicherlich harschen)Ad hoc Kritik äußern.
Das es sicherlich nöhlen auf hohem Niveu ist, ist mir schon klar, aber ich glaube das zum Einen
die Rauschreduzierung etwas zu stark ist und zum Anderen im Helm selber mehr drin steckt.
Ich kenne das nur zu gut das man versucht mit den gesammelten Daten möglichst viel zu erreichen.
Man macht dies und das, rechnet Sterne raus und wieder rein, kombiniert Ebenen, verstärkt hier reduziert da , spring von
einem Programm zu anderen und wieder zurück.
Ist mir alles klar.
Ich glaube das du in deinen reinen S/W Summenbildern mehr Feinheiten im Helm hast und dies nur durch den Workflow
etwas verloren gegangen sind.
Von daher würden mich diese beiden Ansichten von Ha und OIII interessieren.
Auch mit etwas zurückgenommener Helligkeit würde meiner Ansicht nach die Bildmitte besser zur Geltung kommen.
Ich nutze zum hervorheben der feinen Kanten und Struckturen z.b den Hochpassfilter in PS (Radius auf 10).
Den arbeite ich dann entsprechend über Ebennenfunktion ein.
In Punkto Farben kann ich leider nicht mitreden da ich eine Farbschwäche (Augenfehler) habe, wenn ich mich da äußern
würde gäbe es hier sicherlich was zu schmunzeln.
Also nix für ungut...der Weg ist unser Ziel
beste Grüße
Andreas

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Guten Abend Andreas,

wollte nur mal hören, ob du dir die Summenbilder angesehen hast und wenn ja, was du dazu sagst....

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: woddy</i>
<br />Hallo Peter
Sodele ich habe mit deinen Daten (erst mal Danke für die Bereitstellung) mal etwas rumexperimentriert.
Um es gleich vorn weg zu nehmen, du hast die Zitrone schon bis auf den letzten Tropfen entsaftet.
Ich habe da keine merklichen Tropfen mehr herausbekommen.
Im Klartext.
Genutzt habe ich nur die Stacks incl.den Sternen.
Mit PI nur den Hintergrund etwas bearbeitet.
In den reinen S/W Bilder hab ich mit Hochpassfilter bzw Deconvolution etwas rumgespielt, am Ende dann aber mit leichtem Hochpass weiter gearbeitet, an den Details war leider nicht sichtbar mehr herausgekommen.
Die Bi-Color Version habe ich nur in PS erstellt und bearbeitet.
Ab dem Punkt wo die Farben ins Spiel kamen wurde das Bild sofort recht weich, hätte ich so nicht erwartet.
Da das Bild von dir doch schon extrem ausgearbeitet bzw endbearbeitet war, was ich nunmehr selber feststellen durfte, habe ich mir das drehen an den Farbreglern erspart.
Das ist eh nicht meine Welt, also nicht wundern wenn die Farbe nicht passt (wahrscheinlich etwas zu rot)
Hier der Link zu meiner Bastelarbeit.
https://photos.app.goo.gl/FYB92A2x62xXr9JL9
Ist nur JPEG, kann dir gern die TIF senden.
Hat mich gefreut das wir uns so angenehm unemotional über das Bild austauschen konnten.
Mal abgesehen von diesem Bild.
Das alte Pentax 50:1,7 macht auch ne gute Figur an der Asi1600.
Da passt der Schwan ganz gut ins Bild und nicht nur der.
Bist dann
Beste Grüße
Andreas
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Guten Morgen Andreas,

echt interessant zu sehen, was andere mit den gleichen Daten so anstellen....

Tatsächlich ist deine Farbgebung eher Ha-lastig. Aber worum es ja ehe rging, war die "Weichheit" des Bildes. Da ist nicht mehr herauszuholen. In dem dunklen Gewölk sind offenbar tatsächlich keine Strukturen vorhanden. Ist vielleicht so wie bei den irdischen Regenwolken, die sich auch mit dem Hochpassfilter nicht locken lassen .[;)]

Beste Grüße und eine schöne Woche!

Peter