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 80mm für Planeten zu gering?
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Seite: von 3

Astrokuuh
Senior im Astrotreff


124 Beiträge

Erstellt  am: 21.06.2019 :  09:58:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

einen Maksutov habe ich mir auch schon überlegt. Jedoch sind für mich die wichtigsten Kriterien Kompaktheit, Gewicht, Auskühlzeit und spätere DeepSky-Fototauglichkeit (großes Öffnungsverhältnis).
Leider gibt es den Refraktor in der Form (Carbon, ED, guter Okularauszug, geringes Gewicht) nicht mit 90-100mm...
Mein Freund hat einen 127mm Maksutov und der muss irgendwie immer lange auskühlen.

Danke für die sehr hilfreichen und zahlreichen Antworten!

cs,
Sven

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5313 Beiträge

Erstellt  am: 21.06.2019 :  10:02:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heiko,
so ein kleiner Maksutov ist sicher etwas feines. Was man da aber sagen muss, dass die Auskühlzeit deutlich länger ist wie bei einem 80 mm Zweilinser.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 22.06.2019 :  22:10:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heiko,

Zitat:
ich schmeiß mal noch einen 5“ Maksutov ins Rennen ... etwas mehr Öffnung, weniger Hebel und gepaart mit einem Binoansatz (für mich seit Jahren ein MUSS beim Sonne, Mond und Planeten-gucken) eine super Waffe für die großen Objekte unseres Sonnensystems, die Du ja mit der neuen Optik beobachten möchtest.


na ja wenn man fair vergleicht stellt man fest das sich vieles von den vermeintlichen Vorteilen so eines 127mm MAK gegenüber einem 80mm APO die du anführst schnell relativiert.
Der Mak hat zwar mehr Öffnung zeigt aber aufgrund seiner hohen Obstruktion bei für Planeten wichtigen schwachen Kontrasten auch nicht mehr wie ein ordentlicher 80mm APO.
Der effektive Kontrastdurchmesser des MAK beträgt eben auch „nur“ etwa 80mm.
Das Gewicht des 127mm MAK ist auch ähnlich wie beim 80mm APO.
Hebel na ja da mag der MAK geringfügig kürzer sein als beim 80 F6 APO.
Bino ist an beiden problemlos möglich.
Warum du aus dem GWK einen Nachteil konstruieren willst erschließt sich mir nicht.
Selbst mit GWK ist die Öffnungszahl des kleinen APOs immer noch deutlich kleiner als beim MAK der von Haus aus ja schon F15 hat.
Bedenkt man das der MAK wenn man den Fokus über die HS Fokussierung derart weit raus legt das man mit einem Bino in den Fokus kommt eine deutlich größere Systembrennweite bekommt und damit auch ein noch kleineres Feld als man eh schon hat kann man das nun wahrlich nicht als Vorteil verkaufen.

Fassen wir also mal zusammen.
80mm APO versus 127mm MAK

Die Detailfülle bei für Planeten wichtigen schwachen Kontrasten ist bei beiden vergleichbar.

Effektive Lichtsammelleistung,Vorteil für den MAK aber aufgrund von Reflektionsverlusten an 2 Spiegeln mit jeweils 88% Beschichtung und dem Lichtverlust durch die hohe Obstruktion erreicht der 127mm MAK nur etwa die Leistung einer verlustfreien Optik mit 104mm Öffnung.

Bino ist bei Beiden gleichermaßen gut möglich.

Mögliches Feld, erheblicher Vorteil für den APO, sowohl mit als auch ohne Bino.

Streulicht, klarer Vorteil für den APO zumindest im Vergleich zu den üblichen 127mm MAKs aus China.

Auskühlzeit, klarer Vorteil für den APO

Fokussierung.
Vorteil für den APO da hier ein ordentlicher OAZ mit Feintrieb verbaut ist.

Farbkorrektur, bei beiden vergleichbar gut. (kleine Anmerkung auch ein MAK hat einen Farbfehler!)

Fotografie, aufgrund der wesentlich kleineren Öffnungszahl klarer Vorteil für den APO zumindest für DS, Planetenfotografie ist mit beiden gleichermaßen gut möglich.

Preis Vorteil für den MAK.

Wenn wir also mal schauen gibt es außer dem günstigeren Preis nicht wirklich viel das für den MAK spricht.
Aufgrund diverser Nachteile des MAKs gegenüber dem APO würde ich den Mehrpreis für den APO gerne zahlen.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 22.06.2019 22:14:45 Uhr
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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1387 Beiträge

Erstellt  am: 22.06.2019 :  22:36:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerd,

der hier eingebrachte handliche 80mm APO steht doch nur zur Debatte, weil auch eine DeepSky-Fototauglichkeit gewünscht ist, verbunden mit sehr schneller Auskühlzeit. Zusätzlich sind Sven's Erwartungen an die Planeten mit GRF und Cassini-Teilung auch nicht so hoch gegriffen. Bei diesen Rahmenbedingungen ist der 80mm APO natürlich eine valide Lösung. Ihn jetzt hier aber gegen jedes andere Teleskopsystem krampfhaft verteidigen zu wollen halte ich für falsch. Für Sven ist er für seine Bedingungen die beste (oder zumindest eine sehr gute) Lösung. In einer offen Diskussion über ein Planetenteleskop mittlerer Größe wäre der 80mm APO natürlich nicht die abschließende Empfehlung gewesen. Ich hoffe es zumindest nicht.




Viele Grüße
Christian

überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: Christian_P am: 22.06.2019 22:40:05 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 22.06.2019 :  22:47:57 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

Zitat:
ein Dobson hat halt eine farbreine Optik was dir ein Refraktor nicht bietet


selbstverständlich gibt es auch Refraktoren die eine farbreine Abbildung liefern.
Klar kann man sich auf Prinzipienreiterei versteifen und auf den Standpunkt stellen das sobald Glas im Strahlengang immer auch ein Farbfehler vorhanden ist und sei er auch noch so winzig.
Dann muss man aber auch dem Dobson einen Farbfehler attestieren denn spätestens mit dem Okular das man nun mal zumindest visuell auch hier in jedem Fall benötigt wird ein Farbfehler eingeführt. Und selbst fotografisch braucht man ja einen Komakorrektor der auch einen Farbfehler hat.

Da der Farbfehler ordentlicher Okulare und ordentlicher Kommakorrektoren aber vernachlässigbar ist genau wie der von ordentlichen APOs kann man in diesen Fällen von einer praktisch farbfehlerfreien Abbildung sprechen.

Zitat:
Bei einem Refraktor wirst du zu dem ab einer bestimmten Vergrößerung immer einen Farbfehler sehen.


Nein ein guter APO zeigt keinen Farbfehler, ganz egal welche Vergrößerung du verwendest.
Übriges der subjektiv wahrgenommene Farbfehler einer Optik mit sichtbarem Farbfehler steigt auch nicht beliebig weit mit der Vergrößerung.
Ab der förderlichen Vergrößerung ist Schluss da hier bereits der Farbfehler vollständig vom Menschlichen Auge aufgelöst wird und mehr wie vollständig auflösen geht nun mal nicht.

Zitat:
Das hast du beim Newton oder bei einem katadioptrischen Teleskop nicht.


Auch ein katadioptrisches Teleskop hat grundsätzlich einen Farbfehler, der kann auch soweit ausgeprägt sein das er störend wird.
Und beim Newton mit billigem Okular oder Barlow kannst du auch einen störenden Farbfehler sehen.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 22.06.2019 23:03:47 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 22.06.2019 :  22:57:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

zur offenen Diskussion bezüglich Planetenteleskop hatte ich doch schon etwas gesagt.
Übrigens Systemübergreifend für Teleskope sowohl mit als auch ohne Obstruktion .
Und das ich selber hier auch Newton verwende wenn das Seeing es zulässt auch größere Öffnungen sinnvoll zu verwenden hatte ich auch schon gesagt.

Zitat:
Der Planetenbeobachter der seine Optik auch mal an mehr wie einer Hand voll Tagen im Jahr voll ausreizen möchte ist durchaus 100 bis 120mm erstklassiger obstruktionsfreier Öffnung gut aufgestellt.
Mit Obstruktion kommen wir dann eher auf etwa 150 bis 200mm Öffnung.
Und wer ganz ambitioniert ist und auch die ganz wenigen Tage im Jahr wo gewinnbringend mehr Öffnung eingesetzt werden kann nutzen möchte der muss dann noch zu etwas größerer Öffnung greifen.



Ich will hier also den 80mm APO nicht als das ultimative Planetenteleskop anpreisen sondern nur deutlich machen dass er einen sehr guten Kompromiss für ein Schnellspechtel-Teleskop darstellt das gut zu transportieren und sehr vielseitig einsetzbar ist.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 22.06.2019 23:06:12 Uhr
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3522 Beiträge

Erstellt  am: 24.06.2019 :  00:15:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

Ich finde, ein Teil der bisher geführten Diskussion geht etwas am Thema vorbei.

Unsere Augenpupille hat 6-8mm Öffnung. Alles was deutlich darüber liegt macht Sinn und ist viel besser als gar kein Teleskop.
Grundsätzlich finde ich es sehr sinnvoll, wenn Du zusätzlich zum 12-Zöller Dobson noch ein kleineres Gerät hast. Dieses Zweitgerät sollte deutlich kompakter und leichter sein.

Ein ordentlicher 80mm Refraktor zeigt dir bei der Sonne im Weisslicht schon ganz gut die Granulation. Und die Auflösung ist nur selten durch das Seeing begrenzt. Die Lichtmenge gegenüber dem Auge allein ist schon mal 100-200fach höher, das ist recht ordentlich. 100-150x Vergrößerung ist möglich, das zeigt auch schon einiges. Cassiniteilung sollte mit 80mm gar kein Problem sein, und für Venus+Merkur langt es auf jeden Fall.

Ein Refraktor wird durch seine Länge schnell unhandlich oder durch höher korrigierte Optik für kompakte Bauweise schwer und teuer.
Außerdem steckt ein erheblicher Teil des Aufwands in der Montierung.
Der Aufwand nimmt mit der Öffnung sehr schnell zu und der Gewichts- und Platzvorteil gegenüber deinem Dobson nimmt ab.

Für den Balkon ist die Sache nicht ganz so kompliziert und da hast Du die Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten.
Knifflig wird es erst, wenn das Teleskop hoch mobil sein soll.
Für den Balkon passt eventuell ein reines Linsenteleskop. Bei mobilem Einsatz landest Du schnell beim 100-125mm Maksutov mit kompaktem Tischstativ. Das ist dann aber kein Allrounder mehr und ein zsätzliches lichtstarkes Fernglas könnte Sinn machen.

Was für dich der beste Kompromiss ist, hängt sehr vom geplanten Einsatzspektrum ab. Solange Du nicht mit eigenem PKW mobil bist, würde ich eine Lösung favorisieren, die so kompakt ist, dass Du sie zur Not zusätzlich zu einem Reisekoffer mit Kleidung und sonstigem für 2-3 Wochen allein in öffentlichen Verkehrsmitteln mitnehmen kannst. Das spricht dann schnell gegen einen Refraktor und für ein katadioptrisches System.

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: MartinB am: 24.06.2019 00:37:44 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5313 Beiträge

Erstellt  am: 24.06.2019 :  07:43:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,
ein ED 80/500 ist sicher nicht billig, aber keinesfalls schwer (im Bereich 2,5 bis 2,9 kg). Gut der 100 mm Mak ist noch etwas leichter, aber bei 5 Zoll Mak sind wir vermutlich gleichauf.
Gesucht wird ein Tekeskop das am Balkon schnell ausgekühlt und damit schnell einsatzbereit ist. Da scheidet der 5" Mak aus, es sei denn er wird draußen gelagert.
Mit einem 72 mm oder 80 mm ED Zweilinser ist man ähnlich mobil wie mit so einem kleinen Mak.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1387 Beiträge

Erstellt  am: 24.06.2019 :  21:10:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Hallo zusammen,


naja, letztendlich hat Sven seine Wahl schon vor der Erstellung dieses Threads getroffen. Er wollte sich nur nochmal vergewissern, dass man mit einem 80mm Teleskop auch an den Planeten was sieht. Seine Ansprüche waren entsprechend gering, so konnten wir Ihn hier beruhigen. Er kann den großen roten Fleck auf dem Jupiter sehen und wird auch die Cassini-Teilung erkennen können. Spätestens mit dieser Info sollte dieser Thread beendet sein.




Leider suggeriert das Thema Planetenbeobachtung aber anscheinend einigen, dass man den 80mm APO gleich aufs genaueste mit jedem andere Teleskoptyp vergleichen muss. Da wird der effektive Kontrastduchmesser nach ZMEK bemüht - pauschal und undifferenziert - um zu zeigen, was so eine kleine Optik doch theoretisch im Stande ist zu leisten. Da wird die Auskühlzeit mehrfach erwähnt, um auch jedem klar zumachen, dass ein Spiegel/Katadiopter - ob nun MAK, SC oder Newton - ja auch gar nicht konkurrenzfähig sei. Da wird erzählt, dass man ja die meiste Zeit übers Jahr größere Öffnungen nicht wirklich ausreizen kann, es würde dann doch ein 80mm APO reichen. Man geht sogar so weit, SCs MAKs etc. einen sichtbaren Farbfehler anzudichten, um den APO zu verteidigen. All das ist völlig unnötig, denn darum geht's hier einfach nicht.



Naja macht mal. Mir doch egal wenn Leser dieses Threads für die Planetenbeobachtung dann zum 80mm oder 100mm APO greifen, anstatt auf Öffnung zu setzten.

Da sieht man dann recht wenig, das aber oft.








Viele Grüße
Christian


überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: Christian_P am: 24.06.2019 21:12:07 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 24.06.2019 :  21:25:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Martin,

Zitat:
Solange Du nicht mit eigenem PKW mobil bist, würde ich eine Lösung favorisieren, die so kompakt ist, dass Du sie zur Not zusätzlich zu einem Reisekoffer mit Kleidung und sonstigem für 2-3 Wochen allein in öffentlichen Verkehrsmitteln mitnehmen kannst. Das spricht dann schnell gegen einen Refraktor und für ein katadioptrisches System.


klar sind MAKs kompakt und die kleineren kommen auch mit Fotostativ und kleiner leichter Montierung aus so das alles gut zu transportihren ist aber wenn man fair vergleicht also bei vergleichbarem effektiven Kontrastdurchmesser dann ergibt sich hier für den MAK trotzdem keinerlei Vorteil gegenüber einem kleinen ED.
Der ist nämlich genauso kompakt und leicht!
Ich hab zb. den kleinen 90mm MAK, der ist in der Tat schön leicht und kompakt aber er hat 32mm Obstruktion also 58mm effektiven Kontrastdurchmesser.
Ein kleiner ED60 ist mit 230mm Transportlänge sogar noch etwas kompakter wie der kleine 90mm MAK der der hier auf 280mm kommt und wiegt mit 1,5Kg genau das Gleiche.

https://www.teleskop-express.de/shop/Bilder/shop/ts-apo/tsapo60f6/apo-60mm-reiseapo-transport-1000.jpg

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 24.06.2019 22:33:36 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5313 Beiträge

Erstellt  am: 24.06.2019 :  21:29:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian
Zitat:
Original erstellt von: Christian_P
...Da wird die Auskühlzeit mehrfach erwähnt, um auch jedem klar zumachen, dass ein Spiegel/Katadiopter - ob nun MAK, SC oder Newton - ja auch gar nicht konkurrenzfähig sei....


Du möchtest wohl das Gscheidhaferl spielen. Wenns Spaß macht ... ;)
Der Sven sucht explizit ein Gerät, das eine möglichst kurze Auskühlzeit braucht. Es wurden mehrfach 5 Zoll Maks genannt.
Von der Auskühlzeit ist ein kleiner 80 mm Refaktor mit 2 Linsen aber kaum zu übertreffen. Ich hab dazu geschrieben:
"Da scheidet der 5" Mak aus, es sei denn er wird draußen gelagert."
Ich werde mich langsam aus dem Thread verabschieden, da die wichtigen Dinge ja wirklich geschrieben wurden.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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mbba
Meister im Astrotreff

Deutschland
378 Beiträge

Erstellt  am: 24.06.2019 :  21:41:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,
hallo Alle ;-),

da magst Du wohl recht haben, das die Entscheidung bei Erstellung des Threads grundsätzlich schon gefallen war.

Durch Deine Aussage das man auf Öffnung setzen soll, befeuerst Du genau das, was Du bemängelst.

In irgendeinem Forum hab ich mal, sinngemäß, gelesen, das jemand kein Wissenschaftler und wissenschaftlicher Beobachter ist. Das er, auf einen einfachen Nenner gebracht, nur Planeten und Sterne gucken will und das evtl. auch mal fotografisch festhalten will.
Die Aussage finde ich ziemlich gut!

Gruß und CS
Mathias

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Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1020 Beiträge

Erstellt  am: 24.06.2019 :  22:07:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

nun spätestens mit dem andichteten eines sichtbaren Farbfehlers für jeden Refraktor also auch APOs wurde hier doch an der ursprünglich Fragestellung völlig vorbei argumentiert.
Ab da ging es zweigleisig, einmal die Beratung für Sven und einmal eine Grundsatzdiskussion Linse/Spiegel.
Wer damit anfängt und meint auf dem Farbfehler rumreiten zu müssen der muss nun mal auch damit leben das man ihm im Gegenzug mit der Obstruktion kommt.
Es sollte hier doch bitte schön eine ausgewogene Betrachtung geben.

Zitat:
Da wird der effektive Kontrastduchmesser nach ZMEK bemüht - pauschal und undifferenziert - um zu zeigen, was so eine kleine Optik doch theoretisch im Stande ist zu leisten.


Nein anders rum wird ein Schuh daraus der effektive Kontrastduchmesser wird bemüht um einen fairen Vergleich zu ermöglichen und zu zeigen das eine größere Obstruierte Optik am Planeten gegenüber einer kleineren ohne Obstruktion längst nicht so viel mehr zeigt wie man aus dem Unterschied in der nominellen Öffnung erwarten würde.
Also um überzogenen Erwartungen an die größere Obstruierte Öffnung zu dämpfen nicht um überzogene Erwartungen an die kleine Öffnung zu wecken wie du es hier darzustellen versuchst.

Zitat:
Man geht sogar so weit, SCs MAKs etc. einen sichtbaren Farbfehler anzudichten, um den APO zu verteidigen.


Falsch!
Meine Aussage bezieht sich allgemein auf Katadiopter und da gibt es noch ein paar mehr wie MAK und SC. Der berühmt berüchtigte katadioptrische Newton mit Kugelspiegel wäre da zb. zu nennen aber noch sehr viele andere Bauformen und einige davon zeigen in der Tat je nach Design und Auslegung auch schon mal einen sichtbaren Farbfehler.
Aber auch MAK und SC haben einen Farbfehler, wenn auch bei ordentlichem Design keinen sichtbaren.
Nur wer auch erstklassigen APOs einen sichtbaren Farbfehler unterstellt der muss sich schon gefallen lassen das man dann auch drauf hinweist das auch MAK und SC einen Farbfehler haben.
Freilich in allen 3 fällen keinen sichtbaren.
https://www.telescope-optics.net/Mak-Newton.htm




Also immer schön ausgewogen bleiben in der Argumentation.
Wer hier zu einseitig wird muss damit rechnen das ein Anderer wieder für Ausgewogenheit sorgt.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 24.06.2019 22:38:09 Uhr
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vertigo
Altmeister im Astrotreff


2903 Beiträge

Erstellt  am: 25.06.2019 :  03:01:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,
Zitat:
Original erstellt von: Christian_P


Naja macht mal. Mir doch egal wenn Leser dieses Threads für die Planetenbeobachtung dann zum 80mm oder 100mm APO greifen, anstatt auf Öffnung zu setzten.



Schade das du mal wieder komplett das Thema verfehlst...

Zitat:
Original erstellt von: Christian_P

All das ist völlig unnötig, denn darum geht's hier einfach nicht.


Stimmt, also was sollen deine unsinnigen Einlassungen?
Es ging hierum...
Zitat:
Original erstellt von: Astrokuuh

Jedoch sind für mich die wichtigsten Kriterien Kompaktheit, Gewicht, Auskühlzeit und spätere DeepSky-Fototauglichkeit


Also was soll das mantrahafte Gequassel mit deiner "großen" Öffnung?
Außerdem scheint deine kongnitive Aufnahmefähigkeit etwas begrenzt zu sein...
Zitat:
Original erstellt von: Astrokuuh


Ich besitze übrigens bereits einen 12"-Dobson,


Also, an Öffnung scheint doch wohl kein Mangel zu bestehen?
Zitat:
Original erstellt von: Christian_P


Aber was hatte ich neulich noch gelesen, wenn ich mich recht entsinne:
Planetenbeobachtung beginnt ab 8 Zoll.

Könntest du mal einen Link von dem Verfasser setzen oder enspringt die Feststellung nur wieder der eigenen Vorstellung?
Aber was sagte neulich noch ein Astrokollege zu mir, wenn ich mich recht entsinne: "unter 16 Zoll ist langweilig" und er kam zu dem Schluss, "mit 8 Zoll"...
Zitat:
[i]Original erstellt von: Christian_P



Da sieht man dann recht wenig, das aber oft.Seine Ansprüche waren entsprechend gering


Andreas

Bearbeitet von: vertigo am: 25.06.2019 03:21:58 Uhr
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3440 Beiträge

Erstellt  am: 25.06.2019 :  04:32:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,
am vergangenen Freitag schaute ich durch ein 80 mm Pentaxspektiv und im letzten Jahr durch einen 80 mm Skywatcher- Apo. Beide zeigten keinen sichtbaren Farbfehler, sondern ein brillantes Bild an Mond und Planeten. Also bevor du deine "Wahrheiten" verkündigst, schau erstmal selber durch ein solches Gerät!
Alles andere ist nur trolliges Geschwätz von dir! Lass es!

Bearbeitet von: am:
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