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 80mm für Planeten zu gering?
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Seite: von 3

Astrokuuh
Senior im Astrotreff


124 Beiträge

Erstellt am: 20.06.2019 :  12:28:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

dies ist vermutlich mein letzter Post zu meinem zukünftigen Reise-Planeten-Teleskop.
Ich habe mir jetzt diverse frühere Themen hier im Treff durchgelesen und oftmals gehört, wenn Einsteiger z.B. nach einem 90/900 Teleskop fragen, sie immer abgewiesen werden mit der Begründung: Zu kleine Öffnung- keine Details- starker Farbfehler...

Nun plane ich mir einen 80/500 ED Doublet-Refraktor zu kaufen (Omegon ED 80/500). Dieser soll mir Mond, Sonne, Jupiter, Saturn und zur Opposition Mars zeigen.
Ich besitze übrigens bereits einen 12"-Dobson, der mir allerdings für 10-minütiges Spechteln auf meinem Balkon zu aufwändig ist, da er aufwängi rauszutragen ist und ich ihn nicht min. eine Stunde auskühlen lassen möchte. Daher meine Überlegung mit einem kleinem Reise-Planeten-Teleskop.

Nun zu meiner Frage: Sind 80mm Öffnung bei einem Halbapochromaten genug, um z. B. den GRF oder sogar die Cassini-Teilung zu erkennen?
Benutzt werden soll ein 4,5mm Delos Okular, also 111-fache Vergrößerung.
Meine Augen sind übrigens noch in sehr gutem Zustand, da ich noch nicht einmal volljährig bin .

clear skies,
Sven

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NONSENS
Meister im Astrotreff

Deutschland
736 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  13:01:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven!

Cassini-Teilung und GRF sind mit einem guten 80er kein Problem, es geht wesentlich mehr. Wenn du mal in meinen Beiträgen stöberst, wirst du Zeichnungen von Jupiter, Mars, Mond und Saturn finden, die ich an 80er Teleskopen gemacht habe (TMB 80/600, Scopos 80/560, AS 80/1200). Inzwischen habe ich nur noch den 80/600er Apo, der auf Reisen dabei ist oder bei kurzentschlossenen Einsätzen ran muß!-)

Gruß, Michael

Das Leben bewegt das Lebendige und das Tote unaufhörlich: jede Minute sind Überraschungen möglich. (E. Strittmatter)

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CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4302 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  13:25:45 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage  Antwort mit Zitat
Servus Sven,

Ich habe selbst viele Jahre mit einem 80/910mm Refraktor die Planeten beobachten.
Es geht wunderbar, viele Strukturen und Details sind zu sehen.
Dein angedachtes Teleskop hat etwas weniger Brennweite wie mein damaliger Achromat, der Farbfehler dürfte aber dennoch nicht so groß werden.

Ich bin überhaupt kein begnadeter Zeichner, aber ein paar Zeichnungen mit dem 80/910mm Refraktor:



Jupiter mit dem GRF und den Schatten von Io.



Mars



Von Saturn habe ich keine Zeichnung gefunden, die Cassini-Teilung war nach meinem Aufzeichnungen nach aber immer zu sehen.

Viele Grüße
Gerd

corcaroli.de - Beobachten am Tag und Nachthimmel.

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Astrokuuh
Senior im Astrotreff


124 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  14:11:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerd und Michael,

na das ist doch schon einmal was! Nur frage ich mich halt schon, warum Einsteigern immer gesagt wird, dass 70/700 oder 90/900 Refraktoren "Schrott" sind und man lieber ein 8" Dobson kaufen sollte...
Wenn mir sonst noch jemand etwas zu der angedachten 8cm-Objektivöffnung erzählen kann, nur her damit!

cs,
Sven

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CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4302 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  14:28:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage  Antwort mit Zitat
Servus Sven,

Zitat:
warum Einsteigern immer gesagt wird, dass 70/700 oder 90/900 Refraktoren "Schrott" sind und man lieber ein 8" Dobson kaufen sollte...


Dann mühe dich mal mit diesem Thread ab: Warum werden immer Dobsons empfohlen?.

Zitat:
Wenn mir sonst noch jemand etwas zu der angedachten 8cm-Objektivöffnung erzählen kann, nur her damit!


Wenn das Öffnungsverhältnis zu groß wird, dann wird zumindest beim Achromaten der Farbfehler so groß, das so ein Teleskop für die Planetenbeobachtung unbrauchbar wird.

Bei meinem 80/400mm Refraktor, den ich als Großfeldsucher einsetze verschmiert der entstehende Farbfehler bei nicht mal so hohen Vergrößerungen die kleinen Details. Dieser Farbfehler macht sich schon bei einer Austrittspupille von einem Millimeter sehr störend bemerkbar.

Der 80/910 Refraktor, auch ein Achromat, zeigte selbst bei hohen Vergrößerungen kaum einen Farbfehler.

Die Brauchbarkeit von Linsenteleskopen für die Planetenbeobachtungen bei hoher Vergrößerungen wird zum einem vom Öffnungsverhältnis beeinflusst und zum anderen von der Glaspaarung/Bauweise.
Bei Achromaten ist es eigentlich ganz einfach:
Großes Öffnungsverhältnis = großer Farb(längs)fehler,
Kleines Öffnungsverhältnis = kleiner Farb(längs)fehler.

Unter anderen nach diesen Kriterien musst du ein Linsenteleskop für die Planetenbeobachtung auswählen.

Viele Grüße
Gerd

corcaroli.de - Beobachten am Tag und Nachthimmel.

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mbba
Meister im Astrotreff

Deutschland
444 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  14:57:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

es mag daran liegen, dass man für einen Dobson keine aufwendige Montierung brauche.
Somit wird die Anschaffung günstiger und ich kann mehr in die Optik investieren.
Ein Refraktor mit 900mm oder 1000mm braucht schon eine stabile paralaktische Montierung, auf Grund des Hebels den er auswirkt.
Somit wird die Anschaffung schon was teurer und das schlägt sich dann meist auf die Optik nieder.

Ich persönlich bevorzuge auch Refraktoren/FH.
Mir gefällt das klare und kontrastreiche Bild.
Auskühlzeit ist kürzer, in den Brennweiten um 1000mm sind sie gut zu handhaben, das Gewicht ist moderat.

Gruß und CS
Mathias

| Refraktor FH 120/600 | Refraktor FH 120/1000 | Refraktor AC 127L/1200 Messier | Maksutov SkyMax BD 127/1500 | iOptron AZ Pro GoTo | EQ-6 R | ZWO ASI224 |

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Gliese 581
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1432 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  16:09:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

ein Dobson hat halt eine farbreine Optik was dir ein Refraktor nicht bietet und du bekommst du meiste Öffnung für dein Geld. Gerade bei Planeten gilt, je mehr Öffnung desto mehr und desto feinere Details kann man sehen. Bei einem Refraktor wirst du zu dem ab einer bestimmten Vergrößerung immer einen Farbfehler sehen. Das hast du beim Newton oder bei einem katadioptrischen Teleskop nicht. Für dich wäre evtl. auch Maksutov interessant. Bietet dir zu dem wie der Refarktor auch den Einblick von hinten. Mir persönlich sagt der Einblick von Oben wie beim Newton aber eher zu. Vorteil beim Einblick von hinten man kann sich auf einen Stuhl hocken....

Gruß
Martin



Spacewalk Infiniti NL* 16"f/4,2 mit BDSC, Spacewalk EQ Plattform
GSO 12"/f5 Deluxe auf Martini RB
SW 6"/f5 auf Martini RB, SW Mak 127/1500 2", TS 90/500 2", Revue 10x50, Baader Hyperion Zoom 3,5 - 24mm, Skywatcher AZ4-2, Televue Nagler 7 & 13mm Typ 6, TV Panoptik 24mm, Astronomik UHC in 2", Baader OIII in 2"
LUNT LS50THa/B400 H-Alpha Sonnenteleskop

Bearbeitet von: Gliese 581 am: 20.06.2019 16:18:56 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5385 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  17:12:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,
ein schwieriges Thema.
1. "Ist 80 mm für Planeten zu wenig?" - Für mch grundsätzlich nicht.
2. "Kann ein 6" f/8 Newton oder 8" f/6 Newton am Planeten mehr und fenere Details zeigen?" Solange das Tubusseeing unkritisch ist, können diese Newtons mehr Planetendetals une deutlich mehr Deepskydetails zeigen.
Es kommt auch auf den Beobachtungsort an, was da besser ist. Am Balkon kann der Dobson je nachdem unpraktsch sein ...

Ich habe oft mit einem guten Vixen 80L beobachtet. (Es ist ein 80/1200 FH). Der Farbfehler ist für mich schon sehr moderat und das Bild schon relativ kontrastreich. Der Sterntest ist sehr gut (kein erkennbarer Astigmatismus, kein Achskoma, relativ gute sphärische Korrektur).
Damit konnte ich den GRF sehr gut erkennen und viele weiteren feine Details. Bei Jupiter hab ich bis max. 133x beobachtet.

Es ist klar, dass ein 4" f/11 FH manche Details feiner zeigt, dafür aber mehr Farbfehler zeigt. Ein guter 4" APO ist nochmal besser wie der 4" FH.
Ein 6" f/8 Newton kann bei guten Bedingungen (kaum Tubusseeing) manche Details feiner und mehr zeigen wie z.B. ein 80mm Refraktor. Selbiges gilt auch für einen 8" f/6 Newton, der nochmal mehr Öffnung besitzt.

Da heute die 6" f/8 und 8" f/6 Dobsons "unverschämt" billig sind, werden sie als Teleskopkombination mit dem besten Preisleistungsverhältnis empfohlen. Weiters brauchst keine extrige teure Montierung und kannst manche Details leichter und feiner aufgelöst sehen und im Deepskybereich ist der Unterschied z.B. bei der Auflösung von Kugelsternhaufen ... noch grasser.
Dennoch kann man auch mit guten 80 mm Refraktoren viel Freude haben.
Man kann so einen Refraktor auch azimutal benutzen, muss aber schauen, welche Montierung und welches Stativ ausreichend ist und am besten schaut man sich die Geräte mitsamt den Aufbau mal real vor Ort an und auch durch. Dann kann man für sich selber entscheiden ob 80 mm ED APO, 6" oder 8" Dobson ...
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1388 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  22:02:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

damals mit meinem 60/700 Bresser FH-Refraktor konnte ich auf Jupiter zwei Äquatorbänder sehen und an Saturn konnte ich verifizieren, dass er von einem Ring umgeben sein muss. Sozusagen alla Galileo Galilei. Ich glaube, dass man unter guten Bedingungen bereits mit einem solchen Refraktor auch den GRF ausmachen kann und die Cassini-Teilung ansatzweise sieht. Im Zeiss Telementor 63/840 FH sieht man diese Details bestimmt. Mit dem Zeiss 50/540 Bastel-Objektiv haben es auch schon viele geschafft. Insofern kann man Planeten auf jeden Fall mit kleineren Teleskop-Öffnungen erfolgreich beobachten.



Aber was hatte ich neulich noch gelesen, wenn ich mich recht entsinne:
Planetenbeobachtung beginnt ab 8 Zoll.




In diesem Sinne
einen schönen Gruß
Christian


überzeugter Newton-Fan

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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3513 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  23:31:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
jedes Fernrohr hat seinen Himmel und natürlich kann man mit 80 mm Öffnung schon vieles an Planeten sehen, gute Qualität der Optik vorausgesetzt.
Und man beobachtet eigentlich immer sofort, ohne lästige Auskühlzeit und Teleskopseeing!
Wurde auch alles schon gesagt.
Und ein solcher, kleiner Refraktor ist fix aufgebaut.
Natürlich zeigt ein größeres Gerät mehr...aber die genannten Punkte sind schon erwägenswert.
Das schnelle Dasein am Planeten, geringes Gewicht hat auch seine Berechtigung.

Gruß Armin

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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1057 Beiträge

Erstellt  am: 21.06.2019 :  01:55:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

na ja es wird auch allerhand Unfug verbreitet.
Da sollte man nichts drauf geben.
Es ist schon vom Ansatz her wenig sinnvoll irgendeine Mindestöffnung festlegen zu wollen.
Es gibt eine fließende Entwicklung so das hier eine wie auch immer geartete Festlegung immer nur auf purer Willkür beruhen kann.
Was für dich passt musst du selber entscheiden, lass dir da nichts einreden.
Hilfreich sind natürlich Beobachtungsberichte oder Zeichnungen wie sie zb. mein Namensfetter hier ja schon gezeigt hat.
Schau sie dir an und urteile selber ob das für dich passt oder ob du mehr erwartest.

Da du ja auch schon den großen 12“ Dobson hast kannst du ja auch schon damit vergleichen.
Und ich denke wenn du nicht gerade im Hochgebirge wohnst wirst du an durchschnittlichen Tagen im Jahr mit dem 12 Zöller gar nicht mal so viel mehr sehen.
Das liegt nicht daran das der 12“ schlecht wäre sondern einfach daran das das Seeing an durchschnittlichen Tagen nicht wesentlich mehr hergibt.

Das echte Auflösungsvermögen in Bogensekunden errechnet zu (206265*Lambda)/D
Also zusammengefasst für 555nm.
Winkelauflösung in Bogensekunden = 114,5/D in mm

Mit 80mm Öffnung kannst du also bereits 114,5/80 = 1,43 Bogensekunden auflösen.
Wenn du das einmal mit dem an durchschnittlichen Tagen vorhandenen FWHM des vorherrschenden Seeing vergleichst wird klar das Seeingbedingt an vielen Tagen im Jahr gar nicht viel mehr drin ist als eine gute 80mm obstruktionsfreie Optik zu zeigen vermag.
Natürlich gibt es auch noch Tage wo dann auch mehr geht aber je größer die Öffnung umso seltener werden die Tage an denen du diese Öffnung auch wirklich gewinnbringend einsetzen kannst.
Der Planetenbeobachter der seine Optik auch mal an mehr wie einer Hand voll Tagen im Jahr voll ausreizen möchte ist durchaus 100 bis 120mm erstklassiger obstruktionsfreier Öffnung gut aufgestellt.
Mit Obstruktion kommen wir dann eher auf etwa 150 bis 200mm Öffnung.
Und wer ganz ambitioniert ist und auch die ganz wenigen Tage im Jahr wo gewinnbringend mehr Öffnung eingesetzt werden kann nutzen möchte der muss dann noch zu etwas größerer Öffnung greifen.

Um sich nicht alle Tage mit unnötig großer Öffnung rumplagen zu müssen die man dann Seeingbedingt eh nicht voll ausreizen kann ist es sinnvoll ein Zweites kleineres Schnellspechtel-Teleskop zu haben.
Das nutzt man an „gewöhnlichen“ Tagen und bei super Seeing fährt man dann das größere Geschütz auf.
Insofern ist dein Ansatz mit dem 80ger Schnellspechtel-Teleskop zum eh schon vorhandenen 12“ Dobson goldrichtig.

Ich habe übrigens die gleiche Optik die du in Erwägung ziehst, zwar als Equinox 80/500 aber die Optik ist die Gleiche.
Bei Super Seeing nutze ich dann wahlweise 150mm F8 Newton parallaktisch montiert oder 200mm Dobson.
Wobei ich das Geschubste bei den hohen Vergrößerungen nicht mag.
Das kostet Konzentration und damit auch Details, da die Wahrnehmung feinster Details stark von der Konzentration darauf abhängig ist.
Das mag auch der Grund sein warum Dobsonschubser tendenziell mehr Öffnung benötigen.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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donadani
Meister im Astrotreff


711 Beiträge

Erstellt  am: 21.06.2019 :  06:46:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
80mm zu wenig? klares "nein" für mich! habe vorgestern erst einen wundervollen Jupiter Abend mit dem Zeiss AS63 verbracht - neben den beiden Hauptbändern war auch der rote Fleck und einige Details in den Bänder sehr schön zu sehen - war ein tolles Seeing und ich hatte wegen der unsicheren Wetterlage keine Lust was größeres raus zu stellen (hätte ich wäre sowieso gleich wieder so eine Frechwolke vorbei gekommen und sich vor die Linse gesetzt ;)).

Bzgl. Farbfehler muss für mich aber mindestens "Zeiss AS" oder "ED-Niveau" gewährleistet sein - ein "FH" ala Vixen 100/1000 ist mir defintiv zu bunt.

Gerade so ein kurzer 80er lässt sich hervorragend als Schnellspechtel Gerät verwenden.

Klaren Himmel!
Christoph

Bearbeitet von: donadani am: 21.06.2019 06:51:45 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5385 Beiträge

Erstellt  am: 21.06.2019 :  07:29:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,
auf den Balkon zum Schnellspechteln würd ich auf jeden Fall immer einen kleinen guten Refraktor bevorzugen. Die Zweilinser mit ca. 80 mm Öffnung sind extrem schnell ausgekühlt. Das kann ich vom 80/1200 sagen und das wird beim 80/500 ED auch so sein. Da kommt auch kein 114/900 Newton und erst recht kein größerer Newton oder Maksutiv mit.
Ich hab zuerst überlesen, dass Du schon 12" besitzt.
Prinzipiell kann man auch schon mit 60 mm einiges sehen, aber 3" oder 80 mm haben etwas mehr Auflösung. Wenn es vom finanziellen und benötigtem Stativ/Montierung her passt würd ich mir tatsächlich einen kleinen 3" ED APO Zweilinser als Schnellspechtel oder Reiseteleskop kaufen. Interessant wird dann freilich auch das Stativ und die Montierung. Das ist aber eine andere Frage, die aber nicht weniger interessant ist.;)
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Hico
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2112 Beiträge

Erstellt  am: 21.06.2019 :  09:23:01 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Hico's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

ich schmeiß mal noch einen 5“ Maksutov ins Rennen ... etwas mehr Öffnung, weniger Hebel und gepaart mit einem Binoansatz (für mich seit Jahren ein MUSS beim Sonne, Mond und Planeten-gucken) eine super Waffe für die großen Objekte unseres Sonnensystems, die Du ja mit der neuen Optik beobachten möchtest. Ich habe damit sehr viel Freude gehabt und ihn nur abgegeben, um (auch finanziell ) Platz für ein 8“ SC zu schaffen.

Mein ehemaliger 127/1500 Maksutov mit Baader Maxbright Binoansatz auf LXD-75


Es kann sicher auch noch eine etwas kleinere Monti für den 5“ Mak gewählt werden, ich hatte aber nur die LXD-75.

So ein Mak hat auch noch den Vorteil, dass Du mit allem Zubehör ohne irgendwelche Bastelleien in den Fokus kommst. Für die empfohlene Beobachtung mit Binoansatz brauchst Du weder den Tubus kürzen, noch einen Glaswegkorrektor anschaffen. Und auch fotografieren stellt fokussiertechnisch überhaupt kein Problem da.

Gruß und klaren Himmel
Heiko

www.heiko-schaut-ins-all.de

... aus des Weltalls Ferne, funken Radiosterne ... (Hütter,Schneider,Schult)

51°16`N 8°50`O

12" f/5 Meade Lightbridge Dobson, 8“ f/10 Meade LX50 SC, 6" f/5 Meade Newton auf LXD-75, 4,5" f/7,9 Newton auf mot. azimutaler Montierung, 4" f/4 Celestron Explora Scope Kugeldobson, 76/700 Bresser "Tchibo-Dobson", 70/700 SkyZebra Refraktor, 60/900 Bresser (Tasco) Refraktor, Coronado PST auf EQ-2, diverse FG von 7x35 bis 20x80 Triplet, EOS1000Da, EOS750D, ASI120MC

Bearbeitet von: Hico am: 21.06.2019 09:24:22 Uhr
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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1428 Beiträge

Erstellt  am: 21.06.2019 :  09:36:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heiko,

sehr gute Alternative! Das Bino hilft ungemein, bei den Details das Maximale rauszuholen - und dann wird es bei 80 mm Öffnung auch zu dunkel, da sind die 5" nicht verkehrt. Sven: jetzt kommt's drauf an, wie Du gewichtest: Auskühlzeit, Transportabilität, Weitfeldtauglichkeit.
Ich schätze selbst die Sofort-Einsetzbarkeit eines Zweilinsers sehr, würde aber für die Terrasse eher 100 mm Öffnung anpeilen, wenn ich nicht schon einen 80er hätte :-)

Viele Grüße

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

Bearbeitet von: am:
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vertigo
Altmeister im Astrotreff


2948 Beiträge

Erstellt  am: 21.06.2019 :  09:39:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Gliese 581

Bei einem Refraktor wirst du zu dem ab einer bestimmten Vergrößerung immer einen Farbfehler sehen.



Hallo Martin,

dann schau mal durch einen richtig guten Vollapo!

Takahashi TSA 102/816mm Sterntest (Vega) bei 400x, im Fokus keine Farbe sichtbar, erst bei Defokussierung ausserhalb des Beugungsscheibchen sehr dezentes Blau!
Diese Vergrößerung ist praktisch natürlich nicht mehr anwendbar, deshalb, innerhalb der verwendbaren Vergrößerungsmöglichkeiten sollte ein Apo ein farbreines Bild liefern, deshalb ist die oben gemachte Äußerung so nicht haltbar!

Andreas

Bearbeitet von: am:
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