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 Dielektrische Beschichtung - wo machen lassen?
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Seite: von 2

Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
315 Beiträge

Erstellt am: 15.06.2019 :  04:20:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

ich würde gerne ein rundes Planglas aus Quarz (122mm Durchmesser,
20mm dick) dielektrisch beschichten lassen, mit dem Ziel,
eine möglichst hohe Reflektivität zu erreichen (ca.99%)

Der Lichteinfall auf den Spiegel soll 60 Grad betragen.

Frage an die Profis: kann ich sowas in guter Qualität in
Deutschland (zur Not auch im Ausland) beschichten lassen und
was würde so etwas -in etwa- kosten?


Über eine Idee dazu würde ich mich sehr freuen...

Lg,

Alfredo

Bearbeitet von: am:

TGM
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1057 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2019 :  07:58:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfredo,

das wird vermutlich als Einzelanfertigung sehr teuer, 60 Grad Winkel ist sehr ungewöhnlich.

Wenn du mit ca. 98% zufrieden bist würde sich ein spezielles Silber Coating anbieten, das verwendet Tatsuro Matsumoto in Japan für die Spiegel in den Binokularteleskopen, die unter 60 Grad reflektieren.

beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: am:
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b_schaefer
Senior im Astrotreff

Deutschland
141 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2019 :  14:23:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfredo,

Wir haben sowas ähnliches (dielektrische Filterbeschichtung auf Borofloat) mal bei Optics Balzers in Jena machen lassen. B. Halle Nachf. in Berlin kann das auch. Normalerweise wird das aber unabhängig von der Menge/Größe sicher vierstellig werden, wegen der Festkosten für das Design und den Ofen.

Viele Grüße
Sebastian

Bearbeitet von: am:
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Olorin
Mitglied im Astrotreff


50 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2019 :  21:28:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfredo,

ruf doch mal bei Tafelmaier in Rosenheim an, vielleicht können die Dir weiterhelfen.
Aber wie schon oben gesagt, das wird nicht günstig.

https://www.tafelmaier.de/

Viele Grüße
Dominik

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  10:46:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfredo,

Reinsilber vakuumbedampft bringt im frischen Zustand 98+% Reflexion bei grün und rot, bei blau etwas weniger. Der Einfallswinkel ist dabei unkritisch. Die Bedampfung mitsamt zwingend erforderlicher Schutzschicht (z.B. MgF2 oder auch Al2O3) gegen "Gilb" ließe sich in "Bavaria" realisieren. So etwas in der Art hab ich schon mal gemacht, siehe Bild 107 in:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=182636&whichpage=14
sowie :
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=182636&whichpage=16

Es fehlt aber noch ein Dauertest. Zum weiteren Schutz gegen das „Gilb“ erzeugende H2S könnte man die Innenfläche der Abdeckkappe chemisch präparieren, im einfachsten Fall mit Blattsilber. Kann sein dass eine ordentlich präparierte Abdeckkappe die aufgedampfte Schutzschicht überflüssig macht. Dazu werde ich noch mal unseren Chefchemiker befragen.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: Kurt am: 16.06.2019 10:56:01 Uhr
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Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
315 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  15:00:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

vielen Dank an alle für die durchwegs guten Antworten. Hintergrund meiner Frage ist folgender: Ich habe an meinem neuen 16-Zoll-Dobson
mit Tertiärspiegel einen Versuch gemacht, der mich ziemlich baff gemacht hat.

Der Hauptspiegel hat eine normale Aluminiumschicht mit Quarzschutzschicht drauf, dessen Reflektivität ich nicht weiter beeinflussen kann/will.

Am sekundären Fangspiegel hatte ich diesselbe Beschichtung drauf. Am einfachen Zenitspiegel (Tertiärspiegel) ebenfalls.


Die Gesamtreflexion betrug also ca. 0,85^3 = 61 % Reflexion.


Dann habe ich den Fangspiegel durch einen gleich großen (!)Dielektrischen (99%) und den Tertiärspiegel ebenfalls durch einen 99% Dielektrischen ersetzt.

Macht summa summarum 0,85 x 0,99 x 0,99 = 0,83 % Reflexion.

Das sind also 36% mehr Helligkeit.

Ich hörte bisher immer, dass man visuell kaum Unterschiede ausmachen könne, aber mitnichten...der Helligkeitsunterschied an verschiedenen dunkleren Objekten war für mich definitiv zu sehen.

Daher mein Plan, einen weiteren Quarzfangspiegel, für den ich nun eine weitere (magnetische) Halterung fertiggestellt und letzten Dienstag in der Vakuumkammer vorerst mit Aluminium bedampft habe, zukünftig mit einer höheren Reflektivität auszustatten. Durch die magnetische blitzschnelle Austauschmöglichkeit, kann man die Helligkeit an dunklen Nebeln schön vergleichen. Habe ja noch einen weiteren magnetischen Fangspiegel mit Alubedampfung zum Vergleich. Hier der neue Fangspiegel (noch nicht schwarz lackiert):





Daher dachte ich, da der Einfallswinkel zur Spiegelfläche 60 Grad
beträgt, mir eine auf diesen Winkel gerechnete dielektrische Beschichtung machen zu lassen.


Wenn die Kosten aber dermaßen hoch sind (werde dennoch mal bei beiden genannten Firmen anfragen, danke für die Infos!) wäre eure erwähnte Silberbeschichtung vielleicht tatsächlich eine Alternative. Vor allem, weil ich es ja selbst bedampfen könnte. Kurt, ich habe nun übrigens Tantal und Woframschiffchen für weitere Tests bekommen. Die Frage ist aber nun tatsächlich, wie ich eine gleichmäßige Schutzschicht hinbekomme. MgF2 Kristalle muss ich jetzt wohl wirklich mal besorgen und das ganze testen...

Das mit der Abdeckung verstehe ich nicht ganz...der Spiegel liegt ja oft frei und das H2S greift es ohnehin an, oder?

Ich habe jetzt mal 999,99 Silberdraht auf eBay bestellt...mal sehen
wie die Bedampfung wird.

Aber wie bekommt man das Silber wieder runter vom Spiegel falls es nix geworden ist? Mit Alu geht es ja bisher immer problemlos...
vg,

Alfredo

Bearbeitet von: Alfredo Segovia am: 16.06.2019 16:15:00 Uhr
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Gerhard_S
Anbieter im Astrotreff

Deutschland
203 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  16:35:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Gerhard_S's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Alfredo

falls alle Stricke reisen die Überlegung einen dielektrischen FS mit 99% fuer 45 Grad mal bei 60 Grad auf Reflektion zu prüfen. Wäre interessant zu Wissen wie die Reflektivitaet als Funktion des Winkels sich tatsächlich verhält.

Viele Gruesse
Gerhard

Bearbeitet von: am:
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7060 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  17:40:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfredo,

freut mich dass du dir schon passende Schiffchen und hochreinen Ag- Draht besorgt hast. MgF2 in kleiner Menge kann dir wahrscheinlich Michael Koch abzweigen. Das sind relativ grobe, harte Körner, die man vor Gebrauch erst zu Pulver zerbröseln muss. Danach lässt sich das Zeugs bei ca. 1000°C heißem Tantalschiffchen verdampfen.
Zitat:
...der Spiegel liegt ja oft frei und das H2S greift es ohnehin an, oder?

Wenn du das Teleskop längere Zeit nicht gebrauchst wirst du doch sicher auch den FS irgendwie abdecken. Dann hilft eine H2S absorbierende Beschichtung des Deckels.
Zitat:
...Aber wie bekommt man das Silber wieder runter vom Spiegel falls es nix geworden ist?

Für diesen Zweck hab ich schon mal Universal-Reiniger „Multikraft, für Haushalt Auto Hobby“ verwendet.

Hier noch ein Link zu meiner Reflexionsgrad- Messmimik.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=23556

Viel Erfolg wünscht dir
Kurt

Bearbeitet von: am:
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TGM
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1057 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  17:49:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerhard,


eine pauschale Antwort kann man vielleicht nicht geben.

Doch ich fürchte, der für 45 Grad optimierste dielektrische Spiegel ist bei 60 Grad sogar schlechter als ein enhanced Alu-coating. Durch die sehr große Anzahl von Schichten, hängt die Reflekttivität sehr empfindlich vom Winkel ab, bei dielektrischen Filtern wie H-Beta ändert sich die Transmission bereits merklich wenn sie bei sehr großem Öffnugnsverhältnis z.B. f/4 betrieben werden, der Winkel am sich am Rand gegenüber dem Mittenstrahl um wenige Grad ändert.

beste Grüße

Thomas

Bearbeitet von: am:
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Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
315 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  18:07:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerhard,

ich hatte vorhin mit Kurt telefoniert, da ich mir morgen ein Reflexionsmessgerät bauen möchte, um die ganzen Messungen selbst vornehmen zu können. Da ist dein Vorschlag eine gute Idee.


Da ich aber nun einen weiteren Vorteil von echtem SILBER als Spiegelschicht erfahren habe (deutlich weniger Streulicht als Aluminiumbedampfungen, wohl ähnlich gut wie dielektrische Beschichtungen), wäre es natürlich der Knaller, wenn man eine (winkelunabhängige) 98% Beschichtung in TOP Qualität hinbekäme, die auch haltbar ist. Das ganze auch noch auf dem HAUPT-Spiegel, und man landet bei meinem "Ultra-Lowrider" mit Tertiärspiegel bei einem GESAMT(!)-Reflexionsgrad von

0,98^2(Silber auf HS und FS)x0,99(Maxbright-Zenitspiegel) = 0,95 % !

(bzw. bei ebenfalls irren 97% falls man einen normalen Dobson oder Lowrider mit nur einem Fangspiegel ohne Tertiärspiegel hat)

Bei 3 Spiegeln macht das also einen großen Unterschied!
0,85x0,85x0,99=71% (HS und FS mit Alu, Zenitspiegel dielektrisch)

95%/71% = 34% mehr Licht!

D.h. bei einem 16-Zöller hätte man zwar nicht die Auflösung eines 18,5-Zöllers, aber diesselbe Helligkeit! Dafür lohnt es sich tatsächlich, ein paar Experimente mit Silberbeschichtungen zu machen.

Und wenn das Bild dann auch noch neben dem Thema Streulicht auch noch farblich dazugewinnt,wie Baader Planetarium von seinen neuen Silberzenitspiegeln (BBHS=Broadband-Hardsilver) behauptet, hätten wir
ja eine super Lösung für alle Hardcore-Amateure wie uns

https://www.baader-planetarium.com/de/blog/baader-bbhs-reflektionseigenschaften/

Nur die dielektrischen Schichten, die als Schutz dienen, müssten wir
ersetzen durch z.B. eine transparente Aluminiumoxidschicht, wie
der Kurt ja bereits experimentell ausprobiert hat. Ich werde das jetzt alles machen und Langzeittests damit fahren. Bin echt gespannt, was dabei rauskommt :-)

lg,

Alfredo

Bearbeitet von: am:
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Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
315 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  18:19:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Thomas,

ich fürchte, du hast Recht. Ich habe gerade meinen Baader Maxbright Zenitspiegel ausgebaut und 45 Grad vergleichen mit 60 und 80 Grad.

Die Helligkeit fällt visuell, auch ohne Messung sichtbar ab!

D.h. die Interferenzen bzw. Schichtdicken der einzelnen Oxidschichten
sind scheinbar von höchster Bedeutung für eine hohe Reflektivität bei
dielektrisch beschichteten Spiegeln. Für Lowrider-Spiegel
wären also SILBER-Bedampfungen eine TOP-Lösung!

lg,

Alfredo

Bearbeitet von: Alfredo Segovia am: 16.06.2019 18:19:55 Uhr
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Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
315 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  18:35:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Kurt,

danke für den Link. Die Hälfte des Aufbaus habe ich praktisch
schon fertig, da ich mir einen künstlichen Stern gebaut habe, mit
variabler Spannungsversorgung für verschiedene Lichtquellen. Den kann ich hier zweckentfremden.


Muss mir nur die Photodiode holen beim Conrad morgen...

Freu mich schon auf die ersten Messungen.


Nochmals danke für die Hilfe und bis bald,

Alfredo

Bearbeitet von: am:
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TGM
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1057 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  18:51:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Alfredo,

noch eine kleine Ergänzung, die hohe Reflektivität von Silber ist ja schon lange bekannt, doch in der Praxis bricht Silber im Blauen ein, das ist gerade für deep sky ärgerlich. Diverse Firmen wie Edmund oder Thorlabs bieten Silber mit Schutzschicht an, doch auch dies haben ein Problem im Blauen, dies deutet darauf hin, dass es eine optische Eigenschaft von reinem Silber ist, es ist also vermutlich nicht (nur) ein Alterungsproblem.

Acton Optics in den USA bietet enhanced silver an, doch hier handelt sich sich nicht einfach um eine Schutzsicht sondern wie bei enhanced Al werden Interferenzeffekte mit einer oder mehreren Schichten ausgenutzt, je nach Anwendungen werden die Schichten angepasst.

https://www.photonicsonline.com/doc/uv-enhanced-silver-mirror-coatings-0001

Gute Ergebnisse wird man wohl nur erzielen, wenn man die coatings rechnet, als ersten Schritt muss, man Materialien auswählen die vielverprechend erscheinen. Dass selbst Firmen wie Edmund oder Thorlabs dies im Prinzip für sehr viele Anwendungen optimale Schichten nicht anbieten, deutete darauf hin, dass es irgendwo ein Problme gibt, beim know how oder bei der Fertigung.

Das kann natürlich für dich und Kurt ein extra Ansporn sein es zu lösen, der Dank einer großen Astrogemeinde ist euch sicher.

beste Grüße

Thomas







Bearbeitet von: am:
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Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
315 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  20:26:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Thomas,

ich danke dir für deinen Einwand! Ich war im ersten Moment etwas
ernüchtert, weil man sich ja dann den ganzen Aufwand sparen hätte können, wenn schon das Silber selbst keine gute Reflexionskurve über das gesamte visuelle Spektrum hätte. Dann spielt die Schutzschicht nämlich auch keine Rolle mehr

ABER: wenn du dir die ungünstigste Kurve, also die hellblaue im Diagramm, GENAU ansiehst, wirst du feststellen, dass Silber zwar tatsächlich einen Einbruch im blauen Spektralbereich hat, sich das ganze aber auf einem ganz anderen Niveau abspielt!

D.h. bei 425 nm Wellenlänge hat es bereits eine Reflektivität von ca. 90% und schlägt damit schon das Alu. Bei 450nm schon 92%
und darüber fast durchgängig ca. 98%.


D.h. im GESAMTEN Wellenlängenbereich liegt die Reflektivität über dem Aluminium. Ich gewinne also im violetten Bereich fast gar nichts - aber da ist unser Auge eh total unempfindlich. Bereits im Blauen bin ich schon drüber, und noch weiter darüber sieht es NOCH besser aus...

Oder habe ich etwas übersehen?

Stathis meinte heute, womit er wohl nicht ganz Unrecht hat, dass die Profis BISHER die Oxidation von Silber (Anlaufen) wohl nicht richtig in den Griff bekommen haben - oder es wurde einfach lange Zeit nicht weiter und richtig verfolgt? Das ist tatsächlich eher ein Ansporn

DENN: Die Firma Baader beweist ja jetzt seit neuestem (anscheinend), wie man im oberen Link sieht, dass sie, wohl ähnlich wie die "UV-Enhanced-Silver-Coatings" von "ActonOptics and Coatings", die Silberschicht dermaßen mit Metalloxiden zusputtern, dass das Silber langzeitbeständig wird. Also, wenn das wirklich so stimmt, dann ist das genau DAS, was wir hinbekommen wollen - aber OHNE berechnete dielektrische Schichten. Bisher hat Baader die Silberschichten ja nur bei all seinen PRISMEN verwendet, da hier das Silber ja auf das Glas bedampft wird und "von innen" gut geschützt ist.


Ich werde tatsächlich den Ansatz verfolgen, das Ganze mit einer einzigen sehr dünnen Lage Al2O3, also mit Aluminiumoxid zu schützen.
Das wäre für uns Amateure machbar und...so wie es Kurt bereits getestet hat, vielleicht ziemlich vielversprechend.
Und falls es nicht klappt, bleiben wir halt brav beim Alu - oder bedampfen jeden Monat neu, hihihi...

Jedenfalls werde ich gleich am Dienstag eine Bedampfung in unserer Hochvakuumkammer mit reinem Silber machen und eine Bedampfung mit Aluminium, das hinterher zu Aluminiumoxid wird und als Schutzschicht dienen soll, gleich hinterher. Dummerweise haben wir im Moment keinen zweiten Stromkreis in der Anlage, so dass ich zum "Nachlegen" des Alus nach dem Silber kurz Luft in den Kessel lassen muss.


Hat da jemand Bedenken, dass das ich mir dadurch schon die Silberschicht versaue durch bereits beginnende Oxidation?


lg,

Alfredo

Bearbeitet von: am:
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fraxinus
Altmeister im Astrotreff


2895 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  21:27:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Thomas,

danke für den Link!
Das Thema "enhanced silver" hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm.
Enhanced Aluminium sehe ich von der Amateurfront garade noch so machbar.
Natürlich führt das von der Physik her in tiefes Fahrwasser, aber es gibt gute Bücher zu dem Thema.

Und selbt wenn das Silber unter den dielektrischen Verstärkerschichten nicht ganz so lange hält wie Alu, kann man es immer mal wieder erneuern.



Hallo Alfredo,

ich würde in jedem Fall bei den metall-grundierten Schichttypen bleiben. Reine dielektrische Spiegel, also ganz ohne(!) Metall sind schwierig herzustellen. Da reden wir von mindestens einem Dutzend Schichten, die sehr genau in der Dicke stimmen müssen.

Als Einstieg würde ich Dir empfehlen mit dem Reflexionsmessgerät anzufangen - bitte gut dokumentieren, habe ich auch nocht nicht in der Form

Zitat:
Dummerweise haben wir im Moment keinen zweiten Stromkreis in der Anlage, so dass ich zum "Nachlegen" des Alus nach dem Silber kurz Luft in den Kessel lassen muss.


Geht gar nicht sowas.
Das wäre dann die zweite Baustelle.
Wobei ernsthaft zu überlegen wäre, den Spiegel drehbar aufzuhängen.
Dann braucht es für jedes Material nur ein einziges Schiffchen.

In Sachen Schichtdickenmessung kann ich demnächst etwas beisteuern.
Lass Dich mal überraschen

Viele Grüße
Kai

Bearbeitet von: fraxinus am: 16.06.2019 21:28:11 Uhr
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Alfredo Segovia
Meister im Astrotreff

Deutschland
315 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  22:01:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kai,

ganz ehrlich...enhanced silver UND enhanced Aluminium ist schon beides denke ich, kaum sinnvoll machbar für uns Amateure. Denn sooooo viel Zeit, 12 bis 50 Schichten aufzudampfen hat doch kaum einer von uns - zumindest nicht, bis wir im Rentenalter oder geschieden sind, oder was meinst du?

Wobei man auf die Definition aufpassen muss. Manche Anbieter bezeichnen eine simple Aluschicht, die mit zusätzlichem Sauerstoff
aufgebracht worden und mit Quarzschutzschicht versehen worden ist, als solche.

Andere bezeichnen eine Aluschicht, die mit dielektrischen Schichten darüber per Interferenz höhere Reflektivitätsgrade erzielt, ebenso als solche.

Ich vermute, du meintest letzteres mit "enhanced aluminium" bzw. "enhanced silver"?

will aber gar nicht übertreiben. Bin eher wie der der Kurt ein "pragmatischer" Experimentator. D.h. wenn ich es in diesem Falle schaffen sollte, mit VERTRETBAREM Aufwand eine Silberschicht zum Laufen zu bringen, die -einigermaßen- geschützt ist, dann wäre das "Preis-Leistungs-Verhältnis" top, und ich hätte noch Zeit für meine Kidds

Das Ziel ist also ganz klar formuliert: reine Silberschicht mit nur einer einzigen Aluoxid-Schutzschicht so herzustellen, dass man nicht einmal pro Woche frisch mit Silber bedampfen muss.


Du meinst also, wenn ich das Dingens bedampfe mit Silber und nur wenige Minuten danach das Alu draufbringe, bringt das nichts? Puhh... ich müsste dann wohl erst einmal tatsächlich einen zweiten Stromkreis einbauen. Wäre möglich, aber bei den doch relativ kleinen Fangspiegeln müsste doch ein einziges Schiffchen in der Mitte genügen - ohne drehbaren Spiegel, oder?

Ich glaube, ich werde es dennoch mal so machen. Dann sehe ich mal, wie der Spiegel nach ein paar Wochen aussieht...

lg,

Alfredo

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