Statistik
Besucher jetzt online : 120
Benutzer registriert : 21766
Gesamtanzahl Postings : 1072857
Der Astronomie-Chat ... Live Diskutieren, Fragen stellen, Kontakte knüpfen ... Jederzeit mit anderen Sternfreunden in Echtzeit plaudern ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie - die Technik (Bilderfassung)
 Technikforum Fotografie allgemein
 Rauschwerte im Dark/Hintergund "auslesen"
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Autor  Thema Nächstes Thema  

Technohell
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
23 Beiträge

Erstellt am: 14.06.2019 :  09:20:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Halli hallo,

ja Darks und Lights und tralala.



So weit alles klar.
Ich würde jetzt gerne meinen Kamera spezifischen besten ISO-Wert ermitteln.
Also die ISO-Einstellung, die einmal das niedrigste rauschen hat (es muss nicht 100 sein) und zum zweiten wie weit ich bei welcher Belichtungszeit ich von Kamerarauschen zum Photonenrauschen "umgewichte".
Logisch, der zweite Punkt hängt von Bortelwert des Himmels ab....


Mein Plan war/ist Foto Reihen an zu legen:
ISO 100 1 sec 2 sec 4 sec 6 sec ....
ISO 150 1 sec 2 sec ....
Jetzt frage ich mich "Wie gehe ich richtig vor".
Ist halt viel arbeit um nur Mist zu produzieren, der nichts aussagt/vergleichbar ist.


Bei Fitswork kann ich ja im Histogram 3 Werte sehen z.B.:

Schwarzuntergrenze -300

Eingestellte Grenzwerte der Darstellung -300/2347,16 (BIAS 1/8000 6400 ISO)/-/ 3772,66 (Dark 30 Sec 6400 ISO)
Regler per hand an den allerletzten vorhandenn Punkt gesetzt.

Weißobergrenze 6434 (BIAS)/-/ 10648 (Dark)

Mit den Werten kann ich für MICH etwas erstellen, könnte aber nicht mit anderen darüber reden, da es sehr wahrscheinlich eine allgemeingültige Methode dafür gibt und ich z.B. die Untergrenze (-300) noch abziehen muss, also 2347,16 - (-300) 2647,16 oder oder?

Die regionale Angabe (Kurserposition = Histogram rechts) kann ich noch nicht so einsortieren um zu sagen, wie ich mit den Werten umgehen müsste um etwas aussagekräftiges zu erhalten (Mittelwert errechnen, Maximalwert,....).


Aber was mache ich mit dem Himmel.
Ich liebe ja die Sterne, aber die haben einfach keinen Platz gelassen.
Mit maximal 135mm Objektiv finde ich keine sternfreie Stelle, wenn schon das Hubble-Deep-Field so von Galaxiene verschmutzt ist....
Ideal wäre dann ein Bildauschnitt aus einer mittigeren dunklen Region, eines Lights; oder?
Sind Bildausschnittswerte vergleichbar mit dem Gesammtbildwerten oder besser gleichgroße Bildausschnitte aus Dark und Light vergleichen?
Kurserhistorgamm?

Bitte um Hilfe....



Wie sieht es eigentlich mal mit einer Tabellen und Formelsammlung an Anfängen von Themenbereichen aus.
So das man sich als Neuling viel Fragen und Suchen ersparen kann.
Ich meine so Dinge (halt Fotospezifisch in diesem Fall):

- (500/Brennweite)/Cropfaktor = rechnerisch maximal mögliche Belichtungszeit in Sekunden ohne Strichspuren

- Verhältniss Brennweite zur Entfernung zum Cropfaktor im Bezug auf die Schärfe... (Tabelle)

Jetzt ein paar Formeln/Tabellen von denen ich hoffe, dass es sie gibt:

- Verhälltniss ISO zur Belichtungszeit zur Objektmagnitude

- Verhälltniss ISO zur Belichtungszeit zum Bortel-Faktor

- .....


Ich glaube das würde mache Fragen/den beantworten.



So dann macht mir mal arbeit, der Himmel ist zu am Wochenende über mir und ich habe etwas Zeit....

"Hilf einem Menschen in einer Notlage. Er wird es nicht vergessen und zu dir kommen wenn er wieder in einer Notage ist."

Bearbeitet von: am:

Blechi
Senior im Astrotreff


109 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2019 :  19:47:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

Zwar Rauschen die Kameras im Normalfall bei einem höheren ISO weniger als beim niedrigsten ISO, jedoch wählt man den ISO nach der Belichtungszeit und nicht andersherum.

Die wichtigere Frage ist welche Belichtungszeit man wählt. Dazu finde ich diese Seite sehr hilfreich: https://astrofotografie.hohmann-edv.de/aufnahmetechniken/belichtung.astrokamera.php

Zitat:
Jetzt ein paar Formeln/Tabellen von denen ich hoffe, dass es sie gibt:

- Verhälltniss ISO zur Belichtungszeit zur Objektmagnitude

- Verhälltniss ISO zur Belichtungszeit zum Bortel-Faktor

solche Tabellen gibt es nicht da es noch mehr Faktoren gibt die da drin hängen und die viel Entscheidender sind als der gewählte ISO z.b. Öffnungsverhältnis und Öffnung.
Die erreichte Objektmagnitude hängt in erster Linie von Lichtverschmutzung, Öffnung, Belichtungszeit und Kameratyp ab, nicht vom gewählten ISO.

Gruß
Armin

Bearbeitet von: Blechi am: 14.06.2019 19:49:49 Uhr
Zum Anfang der Seite

Technohell
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
23 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2019 :  22:20:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
OK ganz falsch verstanden.

Ich tippe du beziehst dich mehr auf den zweiten Teil mit der Formelsammlung.
Ich weiß schon was ich wie belichten sollte.

Die ISO Reihe ist weil ich wissen will, was meine EOS, in welchen Bereichen kann und wo sie als Individuum schwächen hat.
Sollten zum Beispiel 1400 ISO um vieles geringeres Rauschen im Dark haben als 1600 ISO und 1200 ISO macht es Sinn etwas kürzer als bei 1200 und etwas länger als bei 1600 zu belichten anstatt die ISO 1400 für die Belichtungszeit zu wälen, die dies erfodert.



Zitat:
Zwar Rauschen die Kameras im Normalfall bei einem höheren ISO weniger als beim niedrigsten ISO, jedoch wählt man den ISO nach der Belichtungszeit und nicht andersherum.




Also EOS und andere "normalen" Fotokameras rauschen anders herum, aber ich tippe auf "Miss Tip", die nette Dame.
Sonst NEIN... ahahahah
Also wenn Iso 6400 weniger rauscht als ISO 400, dann verstehe ich nicht warum die billigeren Cams garkeine hohen ISOs zu lassen.




Und ja, meine "Formel" (es war ja nur ein grobes Beispiel für die Liste) war viel zu billig.
Es müssten Magnitude, Bortel-Faktor, Photonenrauschen, Ausleserauschen, Ausfnahmerauschen, Belichtungszeit, Blendenwert, Emfindlichkeit des Chips, größe der Segmente und deren Zwischenräume,
Verlust durch Filter, Gurchlässigkeit der Optischen Segmente und zu durchlaufende Dicke, Brennweite, Öffnunkweite, Chipgröße und sicher noch etwas mehr in eine "Perfekte formel".
Aber es gibt Richtwert Tabellen (von Mutigen online gestellt).


https://astrofotografie.hohmann-edv.de/aufnahmetechniken/belichtung.php

Ob sie richtig sind?
Sicher mehr falsch als richtig, aber sie geben grobe orientierung bei den ersten 100 Nächten um sein "Gefühl" dafür zu Entwickeln.




Wichtiger ist mir wie kann ich einen vergleichbaren (Light, Hintergrundrauschen, Darks, Bias) Wert aus Bildern auslesen?



Aber danke für die Mühe, die ich machen durfte.

"Hilf einem Menschen in einer Notlage. Er wird es nicht vergessen und zu dir kommen wenn er wieder in einer Notage ist."

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16849 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2019 :  22:57:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Sven,

es gab mal eine Seite, auf der für alle möglichen Kameramodelle das Rauschverhalten gelistet war, die scheint aber offline zu sein, die Domain http://sensorgen.info/ ist zum Kauf angeboten

Ansonsten- ich würde an deiner Stelle erst mal nicht so kompliziert rummanchen. Probier mal ISO400 und vielleicht noch ISO800 aus und ermittel die längste Belichtungszeit, bei der die helleren Sterne des gewählten Objekts noch nicht ausgebrannt sind und bei der auch der Himmelshintergund noch nicht aufgehellt erscheint.

Abhängig von den Außentemperaturen wirst du eh zwischen Sommer und Winter bezüglich Rauschen des Sensors gänzlich andere Werte bekommen, es gibt also so gut wie keine ideale Einstellung.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Blechi
Senior im Astrotreff


109 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2019 :  23:47:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

Zitat:
Also EOS und andere "normalen" Fotokameras rauschen anders herum, aber ich tippe auf "Miss Tip", die nette Dame.
Sonst NEIN... ahahahah
Also wenn Iso 6400 weniger rauscht als ISO 400, dann verstehe ich nicht warum die billigeren Cams garkeine hohen ISOs zu lassen.

tja da liegst du falsch. Der Fehler kommt daher das man in der "normalen Fotografie" bei ISO 6400 üblicherweise eine 16 mal kürzere Belichtungszeit verwendet als mit ISO 400, logisch das es dann mehr rauscht !

Der "richtige Test" wäre wenn man bei beiden Fotos dieselbe Belichtungszeit verwendet.
Kannst du ganz einfach nachprüfen:

1. korrekt belichtetes Bild bei ISO 1600 fotografieren
2. ein zweites Foto mit gleicher Belichtungszeit und gleicher Blende aber bei ISO 100. Das Foto ist jetzt deutlich unterbelichtet.
3. die Helligkeit des unterbelichtetem Foto per Bildbearbeitung erhöhen, dem anderen Bild angleichen.
4. Vergleich der beiden Bilder: das Foto mit ISO 1600 wird wahrscheinlich weniger rauschen als das mit ISO 100.

Wenn es nicht so wäre bräuchte man überhaupt gar keine ISO Einstellung weil man dann jedes Bild mit ISO 100 fotografieren könnte und die Helligkeit hinterher per Software korrigieren würde.

Die von dir verlinkte "Richtwerttabelle" zu den Belichtungszeiten ist zwar ganz nett, aber eben nur ein sehr grober Wert der massiv abweichen wird je nach Lichtverschmutzung, Öffnung, Kamera, Seeing etc.
Mit einer einfachen Tabelle ist es da nicht getan. Man bräuchte eine richtige Software in die man alle Parameter eingeben kann. Die wenigsten werden sich denken "ich will Stern XY drauf haben also muss ich jetzt genau x Stunden belichten". Bei Einzelbelichtungen ist es egal was drauf ist und bei Gesamtbelichtungszeit gilt sowieso so lange wie möglich oder so lange wie man Lust hat.
Zitat:
Sollten zum Beispiel 1400 ISO um vieles geringeres Rauschen im Dark haben als 1600 ISO und 1200 ISO

Falls es solche Sprünge gibt sind sie vermutlich so minimal dass sie vernachlässigbar sind. Im Normalfall ist das in einem Diagramm eine schöne Kurve die zum Ende hin abflacht, es macht z.b. meist keinen großen Unterschied ob ISO 1600 oder ISO 3200, der Unterschied zwischen ISO 100 und 800 ist dagegen meist deutlich.

Gruß
Armin

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Technohell
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
23 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2019 :  23:56:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich finde euch super net, ech danke für die Mühe von euch.

Ich bin aber Irre !



Ich möchte mir die Arbeit machen....
Und den Gefriehrschrank (den kleine im Keller ohne nutzen) habe ich auch schon ins Auge gefasst, ich muss nur mal mir die Mühe machen Themperaturen je nach Einstellung zu ermitteln.
Das wäre harter Winter und der Kühlschrank dann Herbst ...
Ich weiß das sich die Werte änder, aber immer zu weniger rauschen, wenn die Themperaturen des Chips sinken (Physik).

Es wechseln halt weniger Elektronen ihre Bahnebene hin und her bei niedigeren Themperaturen. Da der Chip genau das registriert entsteht das Rauschen.
(Sehr vereinfacht ausgedrückt, aber ich hänge da jetzt keine Formel dran. )

Und die 70D macht mir mit Darks/Flats/FlatDarks/Bias in der Korrektur
bei bis ISO 6400 weniger Probleme als das Datum in Verbindung mit meinen Wohnortkoordinaten (keine Nacht) und die nette Beleuchtung des Horrizonts, wobei ich einen "echten Landhimmel" habe, aber leider nicht astronomisch eher geographisch.
Dieser Unterschied nervt, wenn man was braucht - 5km fahren; wenn man es dunkel will - noch weiter....
Die Wolken sind auch dezent störend, gerade bei 50/18-135mm-fotographie, da muss die Lücke etwas größer sein als bei einem 200/1500er mit 4er Barrow und CCD.
Dann muss die blöde Filterscheibe noch raus,... (kommt 99%, aber nicht an dieser Cam).
Der elektrischen Pullover für das Objektiv habe ich mir nach den 4 Nächten schon sehr gewünscht und geholt (noch ein Lernwert9.
Dazu (aus Kosten und EFS gründen) eine Hoya RA54 Filter.


Und wenn der Himmel nicht will, der Objektivdeckel ist immer willig!


Ich will vor allem erst mal das Ausleserauschen pro ISO stufe ermitteln. (Zeitvertreib)
Und dann mal eine; zwei; vier Kurven erstellen um mir den Rauschverlauf FÜR MEINE KAMERA (ich weiß ich habe eine macke) ansehen.
Man sieht ja schön an dem ersten Link wie die erstellte (gemessene) kurve in grün "stark" abweicht von dem Erwartungwert.
Begründet wurde mit guten Chips...

Dann mache ich mir Faulheits Flatreihen mit "idealen" Flatversuchen.
Also bei 2 Objektiven im "idealen" unendlich Fokus, eins Fix und das andere 18-135 (Ich nutze meist 18/85/135 mm).
Ich werde auch mit und ohne Filter arbeiten, (also ....arbeit(.
Da sind die Flats auf der Montierung am Abend nicht soooooo anders als die vorher angelegten Dateiordner mit den Flatreihen.
Bei Teleskopen mit Auszug und und und ist das was anderes aber Fixe Objektive sind da (zum Glück) etwas einfacher.


Testen Probieren.

Ich habe das Ziel in ca. 2 Jahren akzeptabele (in meinen Augen) Fotos zu machen, mit dem Ziel... diese Fotos zu machen und zu Stacken und zu Bearbeiten und an zu sehen...das war es schon.
Ich lasse gerne mal Sterne markieren: http://nova.astrometry.net/users/15027/images daher kann man hier die 4 aller ersten Nächte; "ich mache mal Astrofotos mit der EOS" sehen.
Für mich ist schon ein Teil A und B zu erkennen (wieder einen schritt etwas besser verstanden).
Bei (2x 365 Nächten)/14 {nicht nutzbare Tage Faktor}-Keine Zeit, Müde usw. sollten noch so dreiundrölfzig Schritte folgen + etwas Equipment.
Dann ist das Ergebniss wohl brauchbar, hoffe ich.


Müde und das Fehlermachen geht besser als das Finden.
Also gute Nacht.

"Hilf einem Menschen in einer Notlage. Er wird es nicht vergessen und zu dir kommen wenn er wieder in einer Notage ist."

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Galaxien-Spechtler
Meister im Astrotreff

Deutschland
631 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2019 :  09:09:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
servus,

so wie ich Deine Frage verstanden habe, willst Du wissen, bei welcher ISO-Zahl Deine Kamera das geringste Ausleserauschen hat.
Deine Aufnahme setzt sich ja aus folgenden Komponenten zusammen:
- BIAS + BIAS-Rauschen (Rauschen ist immer die Varianz des Signals) --> nicht zu beeinflussen, aber durch Subtraktion zu eliminieren
- thermisches Signal + Rauschen (eliminiert man mittels Dark-Subtract)
- Auslesesignal + Ausleserauschen (um das gehts hier)
- und hoffentlich das Licht Deines Objektes + Rauschen

Das Auslesesignal + Rauschen ist tatsächlich abhängig von der ISO-Zahl, bei CMOS Chips ist das nicht bei ISO 100, sondern irgendwo deutlich höher.
Das Ermitteln des optimalen ISO-Wertes (für das geringste Ausleserauschen) ist einfach:
Du muss mit möglichst geringer Belichtungszeit und bei geschlossener Optik (kann auch nur das gehäuse samt Deckel sein) belichten, also z.B. 1/1000 sec. Dieses Bild enthält das BIAS das Auslesesignal und ein zu vernachlässigbares thermisches Signal.
Das BIAS verändert sich bei steigender ISO-Zahl nicht. Somit hast Du eigentlich nur Dein Auslesesignal+ Rauschen enthalten.
Fang bei ISO 100 an, und dann misst Du den Durchschnittswert Deines Bildes, ich mach das mit Fitswork. Diesen Wert trägst Du in eine Excel-Tabelle ein.
Dann erhöhst Du den ISO-Wert um eine Stufe, und machst das gleiche nochmal. Nur bei der Eintragung in die Tabelle musst Du den erhaltenen Wert auf ISO 100 normieren. Bei ISO 400 als durch 4 teilen.
Wenn Du das für alle ISO-Werte machst, bekommst Du eine abfallende asymptotische Kurve, die sich der X-Achse annähert.
Der optimale ISO-Wert ist dann dort, wo die Steigung nur mehr sehr flach ausfällt, eine Steigerung des ISO-Wertes also praktisch kaum mehr das Auslesesignal reduziert.
Bei meiner EOS 1000D ist das bei 800 ISO der Fall, bei meiner 6D bei 2.500 ISO.

Hoffe, ich konnte meine Lösung plausibel schildern.

CDS
Stefan

"In meinem Alter ist man nicht mehr erfahren, sondern schon Zeitzeuge"
14.5" f/4.7 ICS Dobson
Lichtenknecker FFC 4.0/760mm

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Technohell
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
23 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2019 :  20:04:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Du hast es verstanden, ich nur diesen Part nicht:

Zitat:
...an, und dann misst Du den Durchschnittswert Deines Bildes, ich mach das mit Fitswork.


Wie nimmst du einen Mittelwert?
Suchst du den höchsten und niedrigsten Wert und errechnest die Mitte, gibt es einen "Knopf" bei fitwork?
Ich bin ein dummes Huhn und bräuchte Hilfe auf der Suche nach Körnen, blinde Hühner sollen dabei besonders hilfreich sein.
Bei uns im Ort werden die aber gegessen, bevor ich sie etwas fragen kann.


"Hilf einem Menschen in einer Notlage. Er wird es nicht vergessen und zu dir kommen wenn er wieder in einer Notage ist."

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Galaxien-Spechtler
Meister im Astrotreff

Deutschland
631 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2019 :  22:56:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
servus,

geht in Fitswork ganz einfach:
- Bild öffnen (wichtig: es muss das unbehandelte RAW sein, das Du mit der kurzen Belichtungszeit und bei geschlossenem Kameragehäuse aufgenommen hast)
- mit linker Maustaste gedrückt ein ausreichend großes Fenster aufziehen (z.B. 1000 x 1000, aber Du kannst auch das gesamte Bild nehmen)
- mit der Maus in das Fenster fahren und rechte Maustaste drücken
- Statistik für diesen Bereich anzeigen
- Dort kannst Du den Mittelwert Dir anzeigen lassen; den nimmst Du dann als Wert zur Normierung auf 100 ISO in Deinem Excel-Blatt

CDS
Stefan

"In meinem Alter ist man nicht mehr erfahren, sondern schon Zeitzeuge"
14.5" f/4.7 ICS Dobson
Lichtenknecker FFC 4.0/760mm

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Technohell
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
23 Beiträge

Erstellt  am: 15.06.2019 :  23:59:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat

Super danke genau das.

"Hilf einem Menschen in einer Notlage. Er wird es nicht vergessen und zu dir kommen wenn er wieder in einer Notage ist."

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Technohell
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
23 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  17:06:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
https://pixabay.com/photos/eos70d-graining-grafik-4277989/

Wenn Gemessene Werte oder so für jemanden interessant sind, PN.
Sonst.... Ich glaube ich meide ISO 8000....
Da spinnt Blau und Grün.
der Großteil des Rauschens ist rot bestimmt.... mal sehen ob mir die Info beim bearbeiten Hilft.

Aber es fällt schon auf, dass auf einem Kanal die eine ISO oder andere ISO besser ist.
Ob es viel ausmacht... mal sehen.

Damit Danke und Ende

"Hilf einem Menschen in einer Notlage. Er wird es nicht vergessen und zu dir kommen wenn er wieder in einer Notage ist."

Bearbeitet von: Technohell am: 16.06.2019 17:08:26 Uhr
Zum Anfang der Seite

Galaxien-Spechtler
Meister im Astrotreff

Deutschland
631 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  20:05:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
servus,

Du musst ja nicht zum minimalen Wert gehen. Es reicht, die SIO-Zahl so einzustellen, dass man in den Bereich der Kurve gelangt, wo sie sehr flach wird. Zwar würde eine Erhöhung der ISO-Zahl nocht eine ganz leichte Verbesserung des Ausleserauschen ergeben, das aber zu Lasten der Dynamik.
Leider habe ich keine Fakebuch Zugang, kann also Deine Tabelle nicht anschauen. Vielleicht kannst Du sie ja als PN schicken oder hier ins Forum als Bild laden.

CDS
Stefan

"In meinem Alter ist man nicht mehr erfahren, sondern schon Zeitzeuge"
14.5" f/4.7 ICS Dobson
Lichtenknecker FFC 4.0/760mm

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Technohell
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
23 Beiträge

Erstellt  am: 16.06.2019 :  22:06:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe sie hochgeladen, wenn sie da sind hänge ich sie an diese Antwort dran.
Kein Problem... aber GoogleAccount geht auch bei pixbay.

"Hilf einem Menschen in einer Notlage. Er wird es nicht vergessen und zu dir kommen wenn er wieder in einer Notage ist."

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite
   Thema Nächstes Thema  
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2019 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.42 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?