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Seite: von 4

raziel28
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2008 Beiträge

Erstellt  am: 05.06.2019 :  15:09:27 Uhr  Profil anzeigen  Besuche raziel28's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

wer sagt eigentlich, dass diese Blende press vorne am Newton aufsitzen muss? Mit Spalt könnte die Warmluft leichter raus.

Gruß & CS
Toni

Eine Sache sollte immer so konzipiert sein, dass der gewünschte Zustand auch der Einfachste ist.


Bearbeitet von: am:
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Regulus1
Neues Mitglied im Astrotreff


11 Beiträge

Erstellt  am: 05.06.2019 :  16:01:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Einen Dank an alle, die es positiv sehen und es testen werden!

Dir Stefan rate ich an, mehr zu experimentieren!
Wenn ich nur am Computer sitze und schreibe, und mir nicht die Mühe mache was zu verändern( Videos kommplett anschauen), dann bleit man bei theoretischen Überlegungen hängen und hat keinen Gewinn.
Ich bin kein "Optikrechner" ich beobachte lieber und freue mich über kleine Veränderungen oder Einsparungen.
Ich denke da Draußen im Netz gibt es genug Leute, die mir eine Erlärung für diesen Gewinn beschreiben können.
Zum Tubusseeing kann ich nur sagen! Diese Aufnahmen entstanden auf warmen Balkonplatten, bei 22 Grad Celsius, über Häuser und über die Stadt hinweg. Wo und wie kann man da ein gutes Mondbild erreichen?
Es geht mit der Sektoröffnung, wie ihr sehen könnt.
Gruß Harry


Ich denke, dass es ab Öffnungen von 10"F5 oder schneller erst so richig interesannt wird.
Gruß
Harry

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17792 Beiträge

Erstellt  am: 05.06.2019 :  16:24:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Harry,

ach, das experimentieren spare ich mir, da genügen die ausreichlich gemachten direkten Vergleiche an nebeneinander stehenden verschieden großen Optiken.
Zitat:
Wenn ich nur am Computer sitze und schreibe, und mir nicht die Mühe mache was zu verändern( Videos kommplett anschauen), dann bleit man bei theoretischen Überlegungen hängen und hat keinen Gewinn.
Deine 4 Videos hatte ich angeschaut. Bezüglich praktischen Erfahrungen siehe erste Anmerkung. Und "Optikrechner" bin ich auch nicht, die Grundlagen der optischen Physik bezüglich Auflösung sind halt nun mal gültig. Und deren Auswirkung betrachtest du als "schöneres" Bild, das dir einen Gewinn bringt. Der Gewinn ist aber rein kosmetisch, verbunden mit Verlust an Details, nicht mehr und nicht weniger.

Das Abblenden wirkt sich natürlich auch auf die sich ergebende AP und dmait die Bildhelligkeit aus. Die in einer Antwort genannten 250x mal bei 315mm ergeben eine AP von 1,26mm, auf 130mm abgeblendet hat man nur noch eine AP von 0,52mm. Bei größer 1mm wirkt Jupiter noch blendend, da würde ein Graufilter Abhilfe bringen. Und bei rund 0,5mm AP ist man längst im Bereich, wo Sterne bzw. in dem Fall auch die Monde um Jupiter herum deutlich als Beugungsscheibchen erkannt werden.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: stefan-h am: 05.06.2019 17:04:23 Uhr
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Fotogravieh
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
80 Beiträge

Erstellt  am: 05.06.2019 :  18:25:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h
Ähem- ein Dobson ist doch lediglich ein Newton in einer Rockerbox als Montierung platziert. Wieso sollte also ein Dobson schlechter als ein Newton sein, wenn beides ein Newton ist?


Hallo Stefan,

jaja schon gut .
Ändert nichts daran, dass ich solche massiven Unschärfen noch nie erlebt habe, wie in dem Video gezeigt. Und zwar sowohl bei den Vorher- als auch Nachher-Fotos.
Bin leider auch noch ziemlich jung und mit relativ moderner Technik aufgewachsen.

Viele Grüße
Christian

Bearbeitet von: am:
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Regulus1
Neues Mitglied im Astrotreff


11 Beiträge

Erstellt  am: 07.06.2019 :  11:10:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Toni,
deine Überlegungen zum offenen Tubus kann ich nur bestätigen.
Mein Infinity- Gitterrohrdobson hat keine Probleme mit dem Tubusseeing.
Er hat nur die Seeingprobleme die jeder hier in der Region hat. Es gibt Abende, da möchte man bestimmte Objekte sehen und da kann man nicht warten bis das Seeing wieder "perfekt" ist. Nur für diese Momente nehme ich die Sektorblende und kann sofort das Ergebnis mit der vollen Öffnung vergleichen. Nur ein Beispiel: Gruithuisen Gamma - ohne Sektorblende ist der Domkrater nicht zu sehen oder nur ab und zu, mit der Blende kann er durchweg beobachtet werden.

Gruß Harry

Bearbeitet von: am:
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Regulus1
Neues Mitglied im Astrotreff


11 Beiträge

Erstellt  am: 08.06.2019 :  20:07:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,
Sorry- das konntest du nicht wissen! Der Ausdruck " Dobsen-Newton" ist ein Insider!
Vor knapp 30 Jahren fanden wir die Dobson-Azimutal-Montierung (Rockerbox)für eine gute Lösung 3 Geräte auf ihr zu benützen. So bauten wir eine erhöhte Rockerbox. Jetzt mussten wir nur noch den 5" APO Traveler und ein Großfernglas mit den gleichen Höhenrädern versehen und schon konnten wir im Wechsel 3 Geräte auf dieser verwenden. Das Ergebnis war zufriedenstellend. So entstanden die Namen Dobson-Newton, Dobson-Refraktor und Dobson-Bino in Bezug auf das Gerät das gerade benutzt wurde.
So nun habt ihr wieder einen Tipp fürs basteln!
Gruß
Harry

Bearbeitet von: am:
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Regulus1
Neues Mitglied im Astrotreff


11 Beiträge

Erstellt  am: 09.06.2019 :  07:55:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,
deine Ausführungen bestätigen am ehesten meine theroretischen Überlegungen und Beobachtungen bei schlechten Seeingverhältnissen.
Ein Stern, Intra-u. Extrafokal, zeigt die Sektoröffnung mit den Beugungsringen. Daraus schließe ich, dass das Sternscheibchen auf ein 1/4 geschrumft ist. Somit ergeben sich keine aufgeblasene Sterne.
Da kein Verlust in der Auflösung zu erkennen ist, sehe ich die Radiusspiegelkrümmung im Sektor dafür verantwortlich. Alle drei Faktoren, weniger Luftunruhe, kleinere Sternscheibchen und kein Auflösungsverlust ergeben visuell gesehen ein schärferes Bild an Doppelsterne und Planeten.
Schade, dass ich keine optische Bank besitze. Die optischen Verbiegungen würden mich reitzen es zu testen.

Schöne Beobachtungsnächte
Gruß Harry

Bearbeitet von: am:
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4885 Beiträge

Erstellt  am: 09.06.2019 :  09:18:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Regulus1


Ein Stern, Intra-u. Extrafokal, zeigt die Sektoröffnung mit den Beugungsringen. Daraus schließe ich, dass das Sternscheibchen auf ein 1/4 geschrumft ist. Somit ergeben sich keine aufgeblasene Sterne.



Hallo Harry,
da schießt du falsch. Siehe Definition zum Auflösungsvermögen z.B.:
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/aufloesungsvermoegen/25
http://www.epsilon-lyrae.de/Doppelsterne/Artikel/Doppelsterne_Aufloesungsvermoegen.html

Zitat:
Da kein Verlust in der Auflösung zu erkennen ist, sehe ich die Radiusspiegelkrümmung im Sektor dafür verantwortlich.

Wie bitte

Im übrigen sind Versuche zum Abblenden der Öffnung seit langem bekannt - mindestens seitdem es Amateurteleskope gibt. Ich kann mich noch an die Einsteigerteleskope der 1980-er Jahre erinnern, die eine kleine Öffnung im Objektivdeckel hatten. Diese war ursprünglich für die Sonnenbeobachtung gedacht, damit diese unsäglichen Okularsonnenfilter weniger schnell platzen. Schon damals wurde von einigen behauptet, die derart abgeblendete Optik hätte die "bessere Auflösung" und das "ruhigere, ästhetischere Bild".

In der Folge gab es alle möglichen Blendenformen, sogar sternförmig gezackte habe ich gesehen. Oder gar aufwändig hergestellte radial nach außen stärker dämpfende Neutralfilter, um die Beugungsringe zu verschmieren. Nachtrag: Nennt sich Apodizing Filter
Uns sollte allen klar sein, dass man mit all diesen Pseudotricks die Beugungsphysik nicht außer Kraft setzten kann. Diese besagt, dass die Auflösung durch die Öffnung bestimmt wird. Mehr Öffnung = mehr Auflösung, wie Stefan weiter oben ja bereits beschrieben hat.

Durch das Abblenden werden die Auflösung und die Seeingeffekte herabgesetzt. Je nach optischer Konfigurationen werden auch die optischen Fehler vermindert.

Ist das Seeing hinreichend schlecht, überwiegt bei Abblenden der Seeing- Vorteil gegen die Verminderung der Auflösung und man hat in der Praxis das bessere Bild.

p.s.
Bei deinem Mondvideo Vergleich in Okularprojektion sehe ich deutliche Farbfehler durch das Okular. Diese werden durch Abblenden natürlich auch wesentlich vermindert. Zusätzlich steigt die Schärfentiefe und es fällt leichter, den Fokus zu treffen.

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 09.06.2019 11:57:04 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17792 Beiträge

Erstellt  am: 09.06.2019 :  10:08:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Harry,
Zitat:
Daraus schließe ich, dass das Sternscheibchen auf ein 1/4 geschrumft ist. Somit ergeben sich keine aufgeblasene Sterne.
Wie bitte? Das ist doch Humbug.

Lies mal nach - https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen

Zitat: Je größer der Durchmesser D beziehungsweise je kleiner die Blendenzahl k = f / D ist, desto kleiner ist der Winkel alpha; beziehungsweise der Durchmesser d des Beugungsscheibchens.

Die Form des Beugungsscheibchens ist abhängig von der Form der Blende, seine Größe ist umgekehrt proportional zur Größe der Blende. Damit wird das Beugungsscheibchen durch Abblenden nicht kleiner, es wird größer.

Bearbeitet von: stefan-h am: 09.06.2019 13:19:53 Uhr
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DL4JM
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
88 Beiträge

Erstellt  am: 09.06.2019 :  13:14:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Der Satz von Stathis;

"Ist das Seeing hinreichend schlecht, überwiegt bei Abblenden der Seeing- Vorteil gegen die Verminderung der Auflösung und man hat in der Praxis das bessere Bild."

ist aus meiner Sicht der wichtigste Gedanke zu diesem Thema und sollte bei allen Diskussionen bezüglich Auflösung und Qualität der astronomischen Beobachtung berücksichtigt werden.

Die Beiträge im Sinne "je größer desto besser..." sind trivial und müssen nicht 1000 mal wiederholt werden.

Viel Erfolg bei weiteren Versuchen und Grüße,

Tim

P.S. Heute Nacht waren meine Seeing-Bedingungen so schlecht dass nicht mal das Abblenden etwas half.

Bearbeitet von: am:
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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1389 Beiträge

Erstellt  am: 09.06.2019 :  22:19:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Miteinander und hallo Harry,

Laut Rutten u. Van Venrooij ist bei einem Seeing (Szintillation) von 2 Bogensekunden die optimale Öffnung 250 - 300mm und 150x als Vergrößerung machbar. Solch ein Seeing hat man regelmäßig oder es ist sogar besser. Sollte es schlechter sein, nimmt man einfach die Vergrößerung zurück und ändert das Programm. Abblenden ist demnach meines Erachtens nicht wirklich sinnvoll.

Deshalb mag ich den Vorschlag nicht so recht unterstützen.







Noch einige Bemerkungen:

1. Obstruktion ist nicht so schlimm, dass solch seltsame Maßnahmen nötig wären. Der Effekt und die tatsächliches Auswirkungen von Obstruktion kann in einschlägiger Literatur nachgelesen und bei Vergleichen selbst beobachtet werden, falls möglich.

2. Ein Kleineres Teleskop (mit weniger Öffnung) tut es auch, falls das Seeing wirklich so schlecht ist. So kommt man zu dem gewünschten Effekt. I.d.R haben viele deshalb ein kleineres schnell einsatzbereites Teleskop.

3. Wer es unbedingt kompromisslos möchte, kann sich auch einen Schiefspiegler zulegen (oder sogar selbst schleifen/bauen) und dann damit beobachten. Dann ist man auf der sicheren Seite, falls man die genannten Befürchtungen teilt.

4. Es gibt auch lokales Seeing am Newton, das sog. Tubusseeing und Beobachterseeing. Auch hier sollte man schauen, ob man dies nicht weitestgehend mindert, damit man auch sicher ist, dass die schlechte Abbildung nicht ev. daran liegt.



Schöne Grüße
Christian


überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: Christian_P am: 09.06.2019 22:32:50 Uhr
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rainer-l
Meister im Astrotreff


556 Beiträge

Erstellt  am: 10.06.2019 :  00:21:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stathis

Vielen Dank für den Link "Das Auflösungsvermögen"

An Alle

Wenn man in dem Link von Stathis "Das Auflösungsvermögen"
"Wie gut muß das Seeing sein" anklickt , bekommt man eine math. Darstellung .
Hierin ist die Abbildung 2 : "MFT der Luft für eine Kohärenzlänge von 0,18 m auch ohne besonderes math. Verständnis nützlich .
So sinkt zB. die MFT der Luft (Kohärenzlänge 0,18 m) bei 100 mm Öffnung von 27% auf nur noch 2% bei 200 mm Öffnung . Bei 2% wird man nicht mehr viel auflösen können , bei 27% schon .
Blenden können also (seeingabhängig) sinnvoll sein .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17792 Beiträge

Erstellt  am: 10.06.2019 :  00:41:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer,

ist immer schön, wenn bei einem Zitat was weggelassen wird.

Wie gut muss das Seeing sein für...... (Langzeitbelichtung) steht da zu lesen und der ganze Text bezieht sich auf die nöch oder nicht mehr mögliche Auflösung von Doppelsternen.
Zitat:
So sinkt zB. die MFT der Luft (Kohärenzlänge 0,18 m) bei 100 mm Öffnung von 27% auf nur noch 2% bei 200 mm Öffnung . Bei 2% wird man nicht mehr viel auflösen können , bei 27% schon
Schon verblüffend, das Beobachter mit ihren 10", 12" und sogar noch 16" und deutlich größeren Optiken überhaupt etwas erkennen können.

Und unabhängig davon- es geht doch hier darum, das der TO behauptet, mit der verringerten Öffnung durch seine putzige Sägearbeit die hohe Kontrastleistung und Auflösung in den Details eines (von der Öffnung nicht erwähnten) Schiefspiegler zu erreichen. Das Beugungsscheibchen wird größer, die eckige Blende führt zu Abbildungsfehlern, die sich mind. ebenso auswirken wie die Obstruktion durch FS und die FS-Streben- also weit entfernt von einem Schiefspiegler.

Das die kleinere Öffnung ein "optisch (kosmetisch) angenehmeres, schöneres und scheinbar schärferes" Bild bringt wird ja nicht abgestritten, nur fehlt durch das Abblenden Auflösung und damit fehlen Details und es fehlt Licht.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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rainer-l
Meister im Astrotreff


556 Beiträge

Erstellt  am: 10.06.2019 :  10:39:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan

Was man sieht entsteht durch das beobachtete Objekt ,
den Lichtweg durch die Luft mit ihrer MTF
und die MTF des Teleskops .
Und dabei kann die Gesamt MTF der kleinen Öffnung besser sein wie die Gesamt MTF der großen Öffnung .
Das ist nicht nur Kosmetik und gilt auch für visuell .

Zitat:
Schon verblüffend, das Beobachter mit ihren 10", 12" und sogar noch 16" und deutlich größeren Optiken überhaupt etwas erkennen können.



Keine Panik ! Die Abnahme der MTF ist nicht linear .
Wie aus der Abbildung 2 ersichtlich sinkt die MTF bei 200 mm Öffnung nur noch sehr langsam .
Die kurve läßt sich auch für größere Öffnungen weiter rechnen und für andere Kohärenzlängen (Seeing) .
Man kann natürlich auch ausprobieren .
Ein 10" mit Sektorenblende und ein 110 mm Schiefspiegler sollte auch bei unterschiedlichen Seeings ähnliche Leistung haben .

Viele Grüße Rainer

Bearbeitet von: am:
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Regulus1
Neues Mitglied im Astrotreff


11 Beiträge

Erstellt  am: 10.06.2019 :  19:35:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,
der "nicht erwähnte Schiefspiegler" wird in Teil 2 schon nach 55 sec beschrieben. Wenn ich was anschaue, dann versuche ich es ohne Vorurteile und vollständig zu tun. Schließlich hat sich da auch einer die Mühe gemacht, begeisterte Astrofreunde eine Freude zu machen.
Was ich seit knapp 20 Jahren mit der Sektorblende sehe, kannst du mir nicht madig machen. Ich werde von Sternfreunden, per Mails, über die positiven Ergebnisse informiert. Die schreiben auch, dass sie keine Lust haben sich hier vorführen zu lassen, sonst würden sie sich auch melden.

Gruß Harry

Bearbeitet von: am:
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