Statistik
Besucher jetzt online : 196
Benutzer registriert : 21839
Gesamtanzahl Postings : 1076496
Der Astronomie-Chat ... Live Diskutieren, Fragen stellen, Kontakte knüpfen ... Jederzeit mit anderen Sternfreunden in Echtzeit plaudern ...
Benutzername:
Passwort:
Passwort speichern
Passwort vergessen?

 Alle Foren
 Astronomie – die Technik (Geräte und Zubehör)
 Technikforum Spiegelteleskope (Reflektoren)
 Spiegel altes C8, ist das o.k. so?
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Vorherige Seite | Nächste Seite
Autor Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema
Seite: von 3

John23
Meister im Astrotreff


785 Beiträge

Erstellt  am: 13.05.2019 :  19:32:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

alles beim Alten geblieben, würde ich sagen.

Man kann überlegen, hinter den HS eine etwas (etwas!) weiche Unterlage zu legen (Kork 5mm oder so) und dann der
Kontermutter oben 3 Schräubchen zu verpassen. Dann kannst Du die Verkippung einstellen indem Du von oben entsprechend
Druck gibst.

klare Grüße
John

ACF-8 "Carstens Nachtauge", Skywatcher FH 120/600 "Wundertüte", Astrokamera "Sponge-Bob" mit Russentonnen MTO-1000 und 3M-6A, 12 Zoll Selbstschliff

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2317 Beiträge

Erstellt  am: 13.05.2019 :  21:21:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Juergen, hallo John,
danke für eure Einschätzung und auch die Idee mit den Konterschräubchen. Ich habe heute wieder herumgebastelt und konnte zumindest die Richtung der Verkippung oder Verspannung festlegen.
Als nächstes werde ich wohl den HS drehen und sehen, ob sich die "Unwucht" mitdreht, und dann könnte ich wirklich mal anfangen Papierschnipsel unter die Kontermutter zu legen.
Ich werde weiter berichten.
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3463 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  10:43:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Nochmal ein ganz anderer Test: Richte das Teleskop nach Sueden aus und suche Dir einen Teststern dort (z.B. Regulus in der Abenddaemmerung). Checke die Kollimation und optimiere selbige.

Nun schlage das Teleskop um und ueberpruefe die Kollimierung erneut. Also, wenn das Teleskop vorher auf der Westseite der Montierung war (ich gehe hierbei von einer deutschen Montierung aus), drehe es auf die Ostseite oder eben umgekehrt.

Sollte der Hauptspiegel klappern, wirst Du jetzt sehen, dass die Kollimation futsch ist.

Ich hatte diesen Test vor ein paar Wochen bei einem nagelneuen C11 Edge HD gemacht, und das Teleskop hatte dieses Test nicht bestanden ...

Sollte die Kollimation gleich bleiben und sich der Asti in beiden Faellen gleich zeigen, dann kann ein klappernder Hauptspiegel ausgeschlossen werden.


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
727 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  13:23:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen!

In einem Artikel in SuW haben Rutten / van Veenrooij auch den Einfluss der Verkippung des HS, so wie er im normalen Betrieb auftritt, untersucht. Sie kamen zum Ergebnis, dass hauptsächlich ein wenig Koma entsteht. Möglicherweise entsteht der Astigmatismus, den Ralf dokumentiert hat, nicht durch Verkippen des HS.
Es könnte der Sekundärspiegel verspannt sein, zB indem er am Rand irgendwo eingeklemmt wird.
Oder, der Asti ist entweder in die Schmidtplatte einpoliert, oder sie wird auch durch eine reparaturbedürftige Fassung verspannt.

Ralf, hast du die Sterntestbilder durch ein Farbfilter gemacht?
Wie ist die Fokuslage? Wenn du zb den Mond anpeilst, und das Bild mit einem Stück Mattglas auffängst: Liegt der Fokus 127mm von der Kante der Anschlussgewindes entfernt? Vielleicht hat jemand den Abstand der Spiegel verändert, und damit auch die Lage der Bildebene, und die sphärische Korrektur leidet dadurch.

Es gab einmal ein Problem mit einem SCT, bei dem der Fangspiegel bzw die ihn tragende Schmidtplatte seitlich um 1,5mm aus der optischen Achse versetzt war.

Nur so ein paar Gedanken.

Viele Grüße,

Guntram

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

quick2002
Senior im Astrotreff

Deutschland
229 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  13:58:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf ,

Dein C11 soll doch gut sein ,
zeig doch bitte mal die gleiche Analyse einer Sternabbildung am C11 gemacht.

VG , CS

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3463 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  15:16:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Guntram,

ich glaube auch nicht an eine Hauptspiegelverkippung - der o.g. Test kann eine solche zeigen bzw. widerlegen.

Eine Verspannung der Schmidtplatte ist unwahrscheinlich, ist diese doch von der Brechkraft her kaum an der Fokussierung beteiligt. Sie kickt ja nur die einfallenden Strahlen je nach Zone ein bisschen zur optischen Achse oder ein bisschen weiter davon weg, um die sphaerische Aberration des Hauptspiegels zu korrigieren. Ich habe mal in Tautenburg Bilder gesehen, die bis in die Bildecken perfekt scharf waren, obwohl die Geisterbilder heller Sterne im Feld barocke Formen zeigten, die auch noch zeitabhaengig waren, da sich die 40mm duenne, 134cm grosse Schmidtplatte je nach Schwerevektor deformierte.

Auch eine exzentrische Schmidtplatte wuerde nur eine Rotations-Unsymmetrie der sphaerischen Korrektur hervorrufen. Der Fangspiegel hingegen ist asphaerisch, und eine Translations laesst sich nicht wie bei einer Sphaere durch Rotation wiedergutmachen.

Wenn ich an Ralfs Stelle waere, wuerde ich erstmal den Test machen, ob die Kollimation bei Aenderung des Schwerevektors erhalten bleibt. Ich vermute mal, ja. Der Asti sollte dann entweder in der Verspannung des Fangspiegels oder in einer Dezentrierung desselben - entweder innerhalb oder mit der Schmidtplatte - seine Ursache haben.

Soweit meine Ferndiagnose.

Ach ja, der Hauptspiegel koennte natuerlich auch noch verspannt sein. Da sich der aber nach Lockerung der Buchse drehen laesst, und da er am Ort der Buchse am dicksten ist, ist das unwahrscheinlich.

Als "Sanity-Check" sollte auch mal der Zenitspiegel entfernt werden. Nur um auszuschliessen, dass selbiger verantwortlich ist.


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2317 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  17:13:44 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Danke euch,
so viel Interesse an einer miesen Optik, aber so komme ich weiter.
Ich fasse noch mal zusammen:
Das Gerät wurde vermutlich noch nie geöffnet. Die Gummimasse ist asymmetrisch heraus gequollen, aber nach der Entfernung hat sich nichts geändert. HS sitzt zentrisch, keine Auffälligkeiten. O-Ring und Korkscheibe wurden entfernt und neu = anders wieder eingebaut, keine Veränderung. Spiegel lässt sich leicht drehen. Markierung ist sichtbar auf 12 Uhr (oben). Schmidtplatte sitzt fest und zentrisch. Nicht verspannt. Habe sogar mal versucht absichtlich zu verspannen, nur 3 Schrauben fest angezogen, die anderen 3 locker gelassen, keine Reaktion. Seriennummer und Markierung auf 3 Uhr, wenn man von vorne schaut. FS wurde komplett gelöst. Markierung mit gleicher Seriennummer geht in die gleiche Richtung, 3 Uhr.
Die Kollimation bleibt beim Schwenken erhalten. Allerdings nur 90° getestet. Das Shifting ist sehr gering, geschätzt 40-50" dabei ändert sich geringfügig die Kollimation. Wenn ich den Fokus immer von der gleichen Seite anfahre bleibt sie gleich. Zenitspiegel wurde nicht benutzt. Testbilder wurden im Zenit gemacht.
Das Gerät hat vermutlich 40 Jahre lang in der "Seemannskiste" immer auf der selben Seite gelegen. Wenn ich die Interferenzringe anschaue und zuordne, dann lag die "Beule" immer oben. Ich sehe eher ein "Ei" als ein Oval.
Meine Kamera hat sehr kleine Pixel, bei f/10 bin ich schon am Nyquist Kriterium und ich erwarte ein Airyscheibchen und einen abgegrenzten Beugungsring. Beim C11 ist das auch so. Beim C8 sehe ich das Scheibchen sogar auch, drum herum aber keinen Ring, sondern 4 "Strahlen", die ich beim Fokussieren ausmittele. Farbfilter habe ich nicht benutzt.
Meine Theorie geht in die Richtung: Glas kann fließen und 40 Jahre sind lang. Der obere Teil des HS hat sich nach unten gesenkt, das passt zur Lagerung des Teleskops und so entsteht der Asti. Bei der Justage mittele ich die Asymmetrie aus, übrig bleibt ein Kreuz.
Ich werde versuchen den HS neu auszurichten, mit z.B. Papierstreifen unter dem Konterring, die Richtung kenne ich ja, um so die "Verbiegung" in der einen Achse zu halbieren.
Ansonsten fällt mir nichts mehr ein.
Grundsätzlich bin ich überrascht, wie stabil die ganze Sache doch ist. Selbst der Versuch absichtlich etwas (vorsichtig) zu verspannen, HS und Schmidtplatte brachte keine (negative) Veränderung. Das Gerät wurde in den USA gekauft und war vielleicht auch schon von Anfang an am "Rande" der Qualitätsgrenze. Bei 200facher Vergrößerung sehe ich visuell keinen/kaum einen Makel.
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
727 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  17:22:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

danke für die Zusammenfassung. Hmm...
Das "fließende Glas" kann als Ursache ausgeschlossen werden. Glas ist bis an die Bruchgrenze elastisch, und fließt nicht. Zumindest nicht bei Raumtemperatur.

Viele Grüße,

Guntram

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3463 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  18:07:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Da war Guntram schneller ... das "fliessende Glas" ist eine urbande Legende. Frueher wurde das daran festgemacht, dass in alten Fenstern die Glasscheiben unten dicker seien als oben. Das lag aber an der damaligen Fertigungsemethode, und beim Fensterbau wurde halt das dickere Ende gern nach unten gesetzt wegen des guenstigeren Schwerpunktes.

Es gibt sehr viele und auch grosse Optik, die jahrelang in Positionen geparkt werden, wo sich ein Fliessen bemerkbar machen wuerde. Man bemerkt es aber nicht.

Und wuerde das den Spiegel wirklich verkippen (weil sich irgendein anderweitiges Material in der Buchse mit der Zeit platt macht), dann waere diese statische Verkippung mit dem Fangspiegel herausjustierbar.


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2317 Beiträge

Erstellt  am: 14.05.2019 :  19:28:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
ok, also ein Problem weniger. danke.
Gruß,
ralf

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

BeatK
Mitglied im Astrotreff

Schweiz
83 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2019 :  12:33:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf

Danke für die interessante Diskussion. Erlaubt mir ein paar Bemerkungen ohne rechthaberischen Anspruch: Bitte korrigiert mich gegebenenfalls.

Kippen des Hauptspiegels: Zuerst tritt Coma auf, wird dann bei grösserem Winkel vom Asti „überholt“. Dies gilt auch für den Sekundäspiegel. Ich glaube damit nicht, dass Dein Asti von einer Verkippung herrührt, wie schon von Guntram erwähnt. Ich meinerseits würde den Primäspiegel allein testen. Du hast ja schon einen Spiegel geschliffen und kannst das. Wenn der keinen Asti hat ist, dann liegt das Problem wohl am Sekundärspiegel.

Kollimation: Mit dem verbleibenden Asti gelingt Dir keine gute Kollimation und damit ist ein Test bezüglich Veränderung der „Kollimation“ wenig empfindlich und eher nutzlos.

Vergrösserung: Du siehst bei 200 fach kaum einen Makel. Das kommt sehr auf das Objekt an. Der Astigmatismus ist wohl nicht so ausgeprägt, dass z. B. Doppelsterne nicht getrennt werden. Du hast aber sicher einen reduzierten Kontrasttransfer. Versuch es an Jupiter (mit einem Dispersions Korrektor).

Sphärische Aberration: Du hast schöne Bilder am Stern gemacht. Man sieht nicht nur Asti, sondern auch SA. Für mich würde sich die Frage stellen, wie gross diese SA ist. Je nachdem lohnt sich der ganze Aufwand dann nicht mehr mit der Suche nach Ursache des Astigmatismus. Der Win Roddier Test (Astrosurf) gibt mir verlässliche Resultate bezüglich sphärischer Aberration (weniger bezüglich Coma und Asti). Deine defokussierten Bilder würden sich prinzipiell für den Test eignen, sollten noch etwas mehr defokussiert sein (etwa 1mm Scheibchen). Wenn die Kamera Pixel unter 5 mikron hat, würde man die Aufnahmen im Binning machen wollen.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4697 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2019 :  13:51:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf,

zum Märchen vom "fließenden Glas" habe ich auf meiner Seite "Mythen und legenden" was geschrieben:
http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/mythen.htm

Aufgrund des etwas unsymmetrischen Astigmatismus (etwas eckig statt genau oval) hätte ich auf Verspannung von einem der beiden Spiegel getippt. Jetzt schreibest du jedoch, dass du beide Spiegel gelockert hast und das Bild immer noch astigmatisch geblieben ist.

Somit bleibt eigentlich nur noch, dass einer der beiden Spiegel astigmatisch poliert ist. Das kannst du durch verdrehen herausfinden: Dreht die Asti- Orientierung mit dem jeweiligen Spiegel mit, ist sie in den Spiegel reinpoliert.

Vielleicht hast du Glück und beide Spiegel sind ähnlich astigmatisch. Dann könntest du durch probieren eine M1 zu M2 Orientierung finden, bei der sich der Asti beider Spiegel kompensiert.

Du könntest auch durch gezieltes anbringen einer Blattfeder (dünnes Stahlblech) zumindest den Hauptasti wieder herausbiegen (aktive Optik). Siehe z.B. Beitrag von Alfredo:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=238281
Wenn du so etwas vorhast, können wir Hinweise geben, wo und wie genau zu biegen ist. Das geht aber schon recht weit in die Spiegel- und Teleskopbaukunst und wie BeatK ja schon schreibt, hast du ja noch etwas sphärische Aberration - eine High End Optik wirst du auch mit geschicktem Spiegelbiegen nicht daraus machen können.

Optiken kommen und gehen, die Erkenntnisse aus dem Forscherdrang bleiben!

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 15.05.2019 13:57:32 Uhr
Zum Anfang der Seite

30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2317 Beiträge

Erstellt  am: 15.05.2019 :  19:18:59 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Beat und Stathis,
nein, ich habe noch keinen Spiegel geschliffen und vieles lerne ich gerade erst durch eure Beiträge und die Recherche drum herum. Und das macht sogar Spaß. Heute habe ich das C8 wieder aufgeschraubt, den Konterring mit einem Stückchen Klebestreifen unterlegt, bzw. den Klebestreifen auf den Spiegel geklebt, alles wieder zu gemacht, justiert soweit es in der Wohnung möglich war und das in ca. 25 min. Vor einigen Tagen, beim ersten Abnehmen der Schmidtplatte, hatte ich noch Herzklopfen.
Ich werde dann heute Abend am Stern auf eine Verkippung testen und auch wieder Fotos machen.
Nach euren beiden Aussagen jetzt erwarte ich aber nicht mehr viel davon.
Als nächsten Schritt werde ich den HS in 45° Schritten drehen und sehen, was dann passiert.
"Spiegelbiegen" wäre natürlich eine Herausforderung, würde mich tatsächlich reizen, aber eher aus Neugierde. Hierzu eine Frage: Der Spiegelträger ist ja mit einem Arm für die Gewindestange zum Fokussieren versehen. Zwischen Arm und Spiegel ist ein 1-2 mm breiter Spalt. Wenn ich dort etwas hineinklemme, dann verbiegt sich der Spiegel schon, oder verspannt er sich einfach nur. Grundsätzlich kippt er dann natürlich auch. Als Test würde das vielleicht interessant sein, meine Frage nun, wie viel Druck sollte ich da drauf geben? Oder bringt das gar keinen Erkenntnisgewinn, weil der HS nur kippt.
Viele Grüße,
ralf

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

BeatK
Mitglied im Astrotreff

Schweiz
83 Beiträge

Erstellt  am: 16.05.2019 :  15:29:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ralf

Stern oder Punktlichtquelle: Zum Testen auf Astigmatimus bei Deinem C8 könntest Du eine (billige) rote Laserdiode verwenden, dann musst Du nicht auf Sterne warten. Wir betreiben sie zu diesem Zweck mit weniger Strom als für den Lasermodus nötig ist, die Helligkeit genügt bei weitem. Die Distanz muss genügend gross sein, damit das Bild nicht zu weit hinten am Okularauszug liegt, sonst braucht es unpraktische Verlängerungen oder vignettiert. Das sind wohl mehr als 10 Meter, habe es nicht gerechnet. Es kommt dabei zu sphärischer Ueberkorrektur, das spielt aber in diesem Fall keine Rolle.

Spiegelbiegen: ist nicht so einfach. Du wirst kaum eine Verspannung per Zufall und ohne spezielle Vorrichtung erhalten, wie Du sie wünschst. Wir haben aktuell eine Verspannung aus Metall (ein Ring wie Herrig es gemacht hat) hergestellt. Ich werde nun einen sphärischen Spiegel schleifen, ihn verspannen und mit einem Toroid vergleichen, wie ich es für meine Yolo Sekundärspiegel geschliffen habe. Die torisch geschliffenen Spiegel sind perfekt. Ich bin gespannt, wie der Verspannte sein wird.

Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite

30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2317 Beiträge

Erstellt  am: 16.05.2019 :  18:13:29 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Ich glaube "Spiegelbiegen für Dummies" lassen wir dann mal;-)



Hallo zusammen,
wie schön, Ostern ist vorbei und die Eier sind verschwunden. Das Unterlegen des Konterrings mit Klebeband hat eine deutliche Verbesserung gebracht. Die Achsen der Eierscheibchen waren ja schon bekannt und liefen durch den Arm der Spiegelhalterung. Meine Vermutung war es, dass durch den Fokusknopf das Gerät mal irgendwann einen Knacks bekommen hat. Das konnte nur Druck gewesen sein, kein Zug, also habe ich die Gegenseite unterlegt. Tesafilm erschien mir zu wenig, Panzerband zu viel, habe dann ein Isolierband zurechtgeschnitten.
Bei wirklich miesen Seeingbedingungen (und das konnte ausnahmsweise mal selber beurteilen) habe ich 2 mal neu kollimiert und die Sternscheibchen gefilmt. Darstellung 100% nicht geschärft.
Perfekt ist das sicher nicht, aber ich sehe das Airyscheibchen und den Beugungsring zumindest teilweise. Ganz perfekt ist das natürlich noch nicht. Bei minimaler Unschärfe bricht das Airyscheibchen sofort in 4 „Strahlen“ auseinander, interessanterweise nicht mehr in 2 jeweils gegenläufigen. Besseres Seeing und Grünfilter würden sicher noch Verbesserungen bringen, aber mit dem Ergebnis bin ich nun zufrieden. Der Abstand von Mizar A und B beträgt übrigens 14,5“. Mein Shifting liegt nur knapp darüber, auf jeden Fall unter 20“.
Bei gutem Seeing und Grünfilter werde ich den Test wiederholen. Bis dahin erst einmal Danke und Grüße,
von, ralf

Bearbeitet von: am:
Zum Anfang der Seite
Seite: von 3 Vorheriges Thema Thema Nächstes Thema  
Vorherige Seite | Nächste Seite
 Neues Thema  Zum Thema antworten
 Druckversion
Springe nach:
Astrotreff - Astronomie Treffpunkt © Astrotreff 2001 - 2019 Zum Anfang der Seite
Diese Seite wurde in 0.53 sec erzeugt. Snitz Forums 2000

Der Astrotreff bedankt sich für die Unterstützung von:



?