Spiegel altes C8, ist das o.k. so?

Hallo Ralf,

also ich habe auch so ein altes C8 von 1979, und da habe ich eine schöne kreisrunde Abbildung.
War der Tubus ausgekühlt? Tubusseeing führt auch manchmal zu so einem Asti.

Gruß
Matthias

Hallo Ralf,

nach dem, was ich kurz recherchiert habe, könnte der Hauptspiegel/Fangspiegel verspannt sein.
Ich selbst habe aber noch nie einen C8 auseinander genommen.
Vielleicht hättest du das aber eh vor...?

LG
Mario

Hi Ralf,

ich wuerde an Deiner Stelle den Test nochmal mit einem vollstaendig ausgekuehltem C8 wiederholen, um Tubusschlieren und temporaere Verspannungen durch differentielle thermische Kontraktionseffekte auszuschliessen.

Ist der Effekt immer noch zu sehen, kann das folgende Ursachen haben:

- Verspannter Hauptspiegel: Der ist mit einer Ueberwurfmutter auf der Gleitmuffe befestigt. Die Mutter laesst sich mit der Hand (die in einem sauberen Gummihandschuh stecken sollte) etwas loesen. Ein wenig Druck muss aber sein, weil der Spiegel sonst dem Schwerevektor folgt und die Justage nicht mehr lagestabil ist.

- Verspannter Fangspiegel: Hier wuerde ich die Festigkeit der drei Justierschrauben einmal ueberpruefen, indem ich eine jede um einen reproduzierbaren Betrag loese, z.B. eine Vierteldrehung. Im Prinzip liessen sich alle drei Schrauben eine Vierteldrehung loesen und dann eine neue Kollimation erreichen.

- Schmidtplattenrotationswinkel: Ein sehr beliebter Fehler, wenn ein Vornutzer die Platte mal draussen hatte und nicht auf den Rotationswinkel achtgegeben hat, und auch nicht die Lage der Korkplaettchen markiert hat. Sollte sich dies herausstellen, und sind keine Spuren/Markierungen an der Platte, die die originale Orientierung preisgeben, dann ist Proebeln angesagt: Die Platte muss um einen Beitrag, den man sich merken muss, gedreht werden um dann das Ergebnis nach Neukollimation zu vergleichen. So laesst sich dieses Problem in ein paar Iterationen abstellen. Das geht auch mit einem kuenstlichen Stern tagsueber, sodass Du keine klare Naechtbeobachtungszeit verschwenden musst.

Wenn der Test am Stern durchgeführt wird, würde ich den Tubus thermisch isolieren,
also eine Jacke oder Isolier-Irgendwas auf die Tubus-Oberseite legen.

Minimum: Eine Stunde auskühlen lassen. Gutes Seeing abwarten. Vorher justierst Du Dir einen Wolf.
Hartwig

Hallo Ralf,

ich tippe auf einen Spiegel unter moderatem Stress. Die Bilder sehen mir zu wenig zufällig aus. Wenn das Problem bleibt, kann folgendes geprüft werden:
- Verkippung: Hier müsste ein von Blick in den Tubus von vorne fast schon reichen. Alles Symmetrisch? Von einer kippelnden - weil loser - Schmidt-Platte habe ich auch schon gehört. Kleinere Verkippungen machen aber keinen so großen Effekt würde ich sagen.
- Stress:Hauptspiegel, Fangspiegel, Schmidtplatte.
Wie u.a. von JSchmoll bereits erwähnt, die Kontermutter des Hauptspiegel könnte mit einem gebastelten Werkzeug etwas gelöst werden. Schafft man auch mit zwei Schraubenziehern, ist aber nicht ungefährlich weil man leicht abrutscht Die Idee von mit den Gummihandschuhen finde ich sehr gut. Beim Fangspiegel sehe ich ich es auch so, die Schrauben könnten zu stark angezogen sein, also etwas! lösen, weil sonst fällt er raus wenn ich mich recht erinnere.
Ergänzend: die Schmidt-Platte ist ggf. zu fest in der Fassung, entweder mit den Abstandshaltern oder dem aufgeschraubten Haltering. Ich glaube nicht das dies hier der Fall ist. Würde wahrscheinlich auffällige Ausbrüche in den Sternscheibchen produzieren. In einem der schlechteren Fälle setzt die alternde Gummimasse die den Hauptspiegel hält unter Sress (die Info hatte ich mal von den Baader).

Zur Orientierung der Komponenten, meines Wissens liegt de Gravur (wenn sie da ist) der Schmidt-Platte auf 3 Uhr wenn man von vorne in den Tubus schaut, der OAZ ist dann links. Haupt und Fangspiegel haben eine Filzmarkermarkierung auf der Rückseite, Richtung: ebenfalls 3 Uhr.

Bin gespannt.

Viel Glück
Jürgen

Hallo Ralf,

ich hab auch schon viel an SCTs rumgeschraubt. Deshalb kann ich sagen:

Asti kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem verkippten Hauptspiegel! Fangspiegel macht nur Koma, würde ich sagen (und damit zentriert man ja auch Komafehler raus).
Schmidtplatte sollte aber entspannt gewesen sein, sonst ist keine Aussage möglich.

Wenn es so ist: der HS ist ja auf dem Blendenrohr: Sprengring vorne abnehmen und verschiebbares Blendenrohr mitsamt Spiegel herausnehmen.
Dann Mutter lösen und Spiegelsitz auf Rohr prüfen. Muss sich leicht drehen lassen. Dann Mutter wieder nur ganz Handwarm, besser Handkalt anziehen. So wieder einbauen.

Dann kann man im eingebauten Zustand (nach Abheben der Schmidtplatte) die Mutter leicht lösen, den Spiegel etwas verdrehen (in 30 Grad schritten oder so...) und wieder handkalt festziehen, Schmidtplatte drauf, Koma rauszentrieren. Mit etwas Glück ist es mit Spiegeldrehen schon getan. Wenn nicht, Auflagefläche an 2 Stellen mit Papier unterfüttern und nochmal probieren. (das Ende vom Lied bei mir: Ich hab mir von hinten wirkende Druckschrauben nachgerüstet am ersten SCT und von vorne wirkende an meinem ACF.)

Prüfen an einem sonnigen Tag gegen eine 10m entfernte Kugellagerkugel.

Hört sich schlimmer an als es ist. Einfach loslegen, das wird dann schon. No Risk - No Fun! Ohne Korrektur ist es gelinde gesagt eine Gurke.

Der Aufwand lohnt sich meiner Meinung nach, da wenig sph. Aberration im Spiel zu sein scheint, jedenfalls gibt es nicht diese extrem zerfransten Beugungsbilder auf einer Seite. Das ist schon mal ein sehr gutes Zeichen.

Viel Erfolg.

John

Hallo Ralf,

nein, erst mal nicht ausbauen, wenn sich der Spiegel drehen lässt. Nur weiterdrehen und wieder festziehen.

Du bist dicht dran!

klare Grüße
John

Hallo Ralf,

das sieht so aus, als ob auf halben Weg vom Defokus zum exakten Fokus der Asti zuschlägt, das deutet auf eine ausgeleiertes Gewinde in der Kunststoffbuchse zu dem <b>einarmigen Spiegelträger,</b> hin, worin die Gewindestange vom Fokussierknopf läuft.

<b>Der</b> schiebt den Spiegel hoch und ab einer bestimmten Höhe, könnte sich dann die Last verlagern und den Spiegel am Blendrohr verkippen und einseitig Druck auf den Spiegel ausüben!

Das passiert wenn man allzuoft die Endanschläge hart ausprobiert, um auch endlich ein sichtbares Schifting zu bekommen! [:p] [B)]

Das könnte man mit einem Laser, der in den Tubus leuchtet testen, ab wann der von einem markierten Punkt an der Wand, abweicht bei der Fokusbewegung von Brennpunkt zu extra bis intra Fokus!

Man könnte über dem Blendrohr, unter den Spiegel eine passend große Spiralfeder unterbringen, die den Spiegel immer gerade hält, das reduziert auch das Shifting nachhaltig und man hat einmerkbar griffigeres Drehgefühl am Fokusknopf!

Die Feder soll nur so stark sein das sie das mögliche Kippen ausgleicht, Also auch nur das Gewindespiel vom Fokusantrieb eliminieren!

Hast eine E -mail von mir dazu!

Ich sehe die Theorie, wonach der Spiegel auf einmal verkippt, skeptisch.

In den obigen Bildern sehe ich den Astigmatismus immer, auch wenn er beim staerker defokussierten Abbild aus geometrischen Gruenden weniger auffaellt, da der Defokus zunehmend dominiert. Die Elliptizitaet nimmt beim Astigmatismus ja zu, wenn man sich den Fokuspunkten naehert.

Auch wuerde sich, wenn sich beim Fokussieren der Hauptspiegel auf einmal verkippen wuerde, der Bildort verschieben. Der Stern wuerde also ploetzlich, waehrend des Fokussiervorganges, seitlich auswandern.

Die Bilder zeigen meiner Meinung nach weiterhin eine Dezentrierung des Systems Schmidtplatte/Fangspiegel.

Hallo Ralf,

alles beim Alten geblieben, würde ich sagen.

Man kann überlegen, hinter den HS eine etwas (etwas!) weiche Unterlage zu legen (Kork 5mm oder so) und dann der
Kontermutter oben 3 Schräubchen zu verpassen. Dann kannst Du die Verkippung einstellen indem Du von oben entsprechend
Druck gibst.

klare Grüße
John

Nochmal ein ganz anderer Test: Richte das Teleskop nach Sueden aus und suche Dir einen Teststern dort (z.B. Regulus in der Abenddaemmerung). Checke die Kollimation und optimiere selbige.

Nun schlage das Teleskop um und ueberpruefe die Kollimierung erneut. Also, wenn das Teleskop vorher auf der Westseite der Montierung war (ich gehe hierbei von einer deutschen Montierung aus), drehe es auf die Ostseite oder eben umgekehrt.

Sollte der Hauptspiegel klappern, wirst Du jetzt sehen, dass die Kollimation futsch ist.

Ich hatte diesen Test vor ein paar Wochen bei einem nagelneuen C11 Edge HD gemacht, und das Teleskop hatte dieses Test nicht bestanden ...

Sollte die Kollimation gleich bleiben und sich der Asti in beiden Faellen gleich zeigen, dann kann ein klappernder Hauptspiegel ausgeschlossen werden.

Hallo zusammen!

In einem Artikel in SuW haben Rutten / van Veenrooij auch den Einfluss der Verkippung des HS, so wie er im normalen Betrieb auftritt, untersucht. Sie kamen zum Ergebnis, dass hauptsächlich ein wenig Koma entsteht. Möglicherweise entsteht der Astigmatismus, den Ralf dokumentiert hat, nicht durch Verkippen des HS.
Es könnte der Sekundärspiegel verspannt sein, zB indem er am Rand irgendwo eingeklemmt wird.
Oder, der Asti ist entweder in die Schmidtplatte einpoliert, oder sie wird auch durch eine reparaturbedürftige Fassung verspannt.

Ralf, hast du die Sterntestbilder durch ein Farbfilter gemacht?
Wie ist die Fokuslage? Wenn du zb den Mond anpeilst, und das Bild mit einem Stück Mattglas auffängst: Liegt der Fokus 127mm von der Kante der Anschlussgewindes entfernt? Vielleicht hat jemand den Abstand der Spiegel verändert, und damit auch die Lage der Bildebene, und die sphärische Korrektur leidet dadurch.

Es gab einmal ein Problem mit einem SCT, bei dem der Fangspiegel bzw die ihn tragende Schmidtplatte seitlich um 1,5mm aus der optischen Achse versetzt war.

Nur so ein paar Gedanken.

Viele Grüße,

Guntram

Hallo Ralf ,

Dein C11 soll doch gut sein ,
zeig doch bitte mal die gleiche Analyse einer Sternabbildung am C11 gemacht.

VG , CS

Hi Guntram,

ich glaube auch nicht an eine Hauptspiegelverkippung - der o.g. Test kann eine solche zeigen bzw. widerlegen.

Eine Verspannung der Schmidtplatte ist unwahrscheinlich, ist diese doch von der Brechkraft her kaum an der Fokussierung beteiligt. Sie kickt ja nur die einfallenden Strahlen je nach Zone ein bisschen zur optischen Achse oder ein bisschen weiter davon weg, um die sphaerische Aberration des Hauptspiegels zu korrigieren. Ich habe mal in Tautenburg Bilder gesehen, die bis in die Bildecken perfekt scharf waren, obwohl die Geisterbilder heller Sterne im Feld barocke Formen zeigten, die auch noch zeitabhaengig waren, da sich die 40mm duenne, 134cm grosse Schmidtplatte je nach Schwerevektor deformierte.

Auch eine exzentrische Schmidtplatte wuerde nur eine Rotations-Unsymmetrie der sphaerischen Korrektur hervorrufen. Der Fangspiegel hingegen ist asphaerisch, und eine Translations laesst sich nicht wie bei einer Sphaere durch Rotation wiedergutmachen.

Wenn ich an Ralfs Stelle waere, wuerde ich erstmal den Test machen, ob die Kollimation bei Aenderung des Schwerevektors erhalten bleibt. Ich vermute mal, ja. Der Asti sollte dann entweder in der Verspannung des Fangspiegels oder in einer Dezentrierung desselben - entweder innerhalb oder mit der Schmidtplatte - seine Ursache haben.

Soweit meine Ferndiagnose.

Ach ja, der Hauptspiegel koennte natuerlich auch noch verspannt sein. Da sich der aber nach Lockerung der Buchse drehen laesst, und da er am Ort der Buchse am dicksten ist, ist das unwahrscheinlich.

Als "Sanity-Check" sollte auch mal der Zenitspiegel entfernt werden. Nur um auszuschliessen, dass selbiger verantwortlich ist.

Hallo Ralf,

danke für die Zusammenfassung. Hmm...
Das "fließende Glas" kann als Ursache ausgeschlossen werden. Glas ist bis an die Bruchgrenze elastisch, und fließt nicht. Zumindest nicht bei Raumtemperatur.

Viele Grüße,

Guntram

Da war Guntram schneller ... das "fliessende Glas" ist eine urbande Legende. Frueher wurde das daran festgemacht, dass in alten Fenstern die Glasscheiben unten dicker seien als oben. Das lag aber an der damaligen Fertigungsemethode, und beim Fensterbau wurde halt das dickere Ende gern nach unten gesetzt wegen des guenstigeren Schwerpunktes.

Es gibt sehr viele und auch grosse Optik, die jahrelang in Positionen geparkt werden, wo sich ein Fliessen bemerkbar machen wuerde. Man bemerkt es aber nicht.

Und wuerde das den Spiegel wirklich verkippen (weil sich irgendein anderweitiges Material in der Buchse mit der Zeit platt macht), dann waere diese statische Verkippung mit dem Fangspiegel herausjustierbar.