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 Markt flut durch ToupTek - Allrounder Kamera?
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Seite: von 2

Justus Münch
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
31 Beiträge

Erstellt am: 15.04.2019 :  21:30:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Astrofreunde,

für mich wird es Zeit in die Welt der Astrofotografie einzusteigen. Ich habe bereits mehrere Nächte visuell beobachtet und den Aufbau des Teleskops inkl. der exakten Ausrichtung geübt und fühle mich sehr sicher im Umgang mit dem Teleskop.

Meine Möglichkeiten sind recht Umfangreich. Ich besitze den Zugang zu einem Auto und mein Vater ist immer mit dabei (2 Hände mehr zum helfen).
Auch kann ich unter recht dunklem Himmel beobachten.

Meine Anforderungen an eine zukünftige Kamera sind recht allumfassend. Ich würde sehr gerne Depp-Sky Objekte ablichten (diese anschließend am PC Nachbearbeiten).
Auch Planeten würde ich gerne fotografieren und Stacken.

Nun stellen sich mir die Fragen:
Brauche ich für diese beiden Anwendungszwecke zwei verschiedene Kamera Modelle? Also für die Deep-Sky Objekte einen normalen Kamera Body (wie zum Beispiel eine Canon) und für die Planeten eine Planeten Kamera inkl. Stacking Funktion?

Ist ein Kamera Body für Deep-Sky Objekte besser geeignet oder lieber eine dieser neue Kameras von ToupTek, welche gerade bei vielen Online Händlern überall angezeigt werden und anscheinend beide Objekt-Arten fotografieren kann...?
Zum Beispiel die "ToupTek Kamera GP-2000-KPA Deep Sky Color"
Link: https://www.astroshop.de/astro-kameras/touptek-kamera-gp-2000-kpa-deep-sky-color/p,51866#tab_bar_0_select

Mein Budget ist für alles zusammen (Reducer inkl. da mein Teleskop f/10 besitzt) ca. 600 Euro.

Ich freue mich über jede Rückmeldung und beantworte so schnell es geht eure Antworten, da ich bestimmt etwas vergessen habe.

Mein Teleskop: Celestron Schmidt-Cassegrain Teleskop SC 203/2032 EdgeHD 800 AVX GoTo
Link: https://www.astroshop.de/teleskope/celestron-schmidt-cassegrain-teleskop-sc-203-2032-edgehd-800-avx-goto/p,33055

Liebe Grüße,
Justus



Liebe Grüße
Justus

Bearbeitet von: Justus Münch am: 15.04.2019 21:39:03 Uhr

stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16926 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  22:08:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Justus,

Planeten ablichten- dafür benötigst du bei korrekter Anpassung Teleskop an die Pixelgröße so ca. 200x200 bis vielleicht 300x300 Pixel und die abei genutzte Kamera sollte Videos vorzugsweise im AVI-Format liefern.

Bei Deepsky musst du unterscheiden- es gibt kleine Objekte wie planetarische Nebel oder Galaxien und es gibt große bis sehr große Objekte- Cirrusnebel oder Andromeda als Beispiel. Für die erstgenannten muss der Chip noch nicht so groß sein und etwas Brennweite ist auch nötig. Für die großen Objekte benötigst du einen halbwegs großen Chip und weniger Brennweite.

Eine DSLR geht bei Deepsky für beides, für Planeten macht sie aber keinerlei Sinn.

Und dieses Dingens- ToupTek Kamera GP-2000-KPA Deep Sky Color- mit dem kleinen Chip taugt die vielleicht für Planeten, das Ding als Deepsky Kamera zu bezeichnen, na ja- Marketing darf wohl alles.

Mit dem SC wirst du bei Deepsky so deine Probleme bekommen, Langzeitbelichtung mit f/10 sind da sehr unteraltsam. Kauf dir erst mal eine vernünftige Planetenkamera und nimm möglichst eine, für die es auch vernünftige Software gibt, das ist bei den Touptec wohl nicht so üppig gelöst.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Justus Münch
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
31 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  22:17:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Vielen Dank Stefan für deine schnelle Antwort.

Mein Lösungsansatz wäre demnach eine Planeten Kamera (von einem etablierten Hersteller) zu kaufen und einen Kamera Body für Deep-Sky Objekte. Dort wiederum einen Reducer für große Objekte (damit ich von den f/10 runter komme auf z.B f/6) und keinen Reducer für kleinere Objekte wie de Ringnebel oder so.

Um vielleicht eine kleine Nebenfrage zu eröffnen: Ist zwischen den Canon Modellen ein großer unterschied, da man immer von den gleichen Modellen hört (z.B Canon EOS 200D/Canon EOS 1300D/EOS1000Da)
Welche könnte man einem Anfänger empfehlen? Vielleicht ein kleiner Tipp von jemanden der eine hat... :D

LG

Liebe Grüße
Justus

Bearbeitet von: am:
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Der_Peter
Meister im Astrotreff


298 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  22:48:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Justus,

sorry, Dein 600,- Budget (inkl. Reducer) ist nur der Tropfen auf den heißen Stein.

... und Touptek-Kameras wären die letzen, in die ich persönlich was investieren würde. Stichwort Treiber...

Im deutschsprachigen Raum sind im günstigen Preisbereich eher die ZWO ASI xyz-Modelle verbreitet. Für Planeten siehe beispielsweise hier:
https://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c210_Ungekuehlte-Kameras.html


Reducer/Flattener verwendet man üblicherweise, um die Brennweite zu reduzieren UND gleichzeitig die Lichtstärke zu erhöhen UND die Bildfeldwölbung zu reduzieren. Der optische Preis dafür ist ein geringer ausgeleuchtetes Bildfeld, aber das sagt Dir vermutlich noch wenig.

Bevor Du Dir (die für Deinen jeweiligen Zweck "falschen") Kameras zulegst, solltest Du die entsprechenden Zusammenhänge verstehen. Zwei, drei aktuelle Bücher sind hilfreich:
https://www.amazon.de/s?k=astrofotografie+b%C3%BCcher&__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss_2

... und diverse Links:

https://astrofotografie.hohmann-edv.de/grundlagen/

https://13parsec.de/index.php/einsteiger-guide/astrofotografie-mit-dslr-basics?showall=1

https://astro-viktorianer.blogspot.com/2018/01/hochauflosende-planeten-und-mondfotos.html

http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Fotografie/MondfotografieTutorial.htm#0

https://sternen-surfer.jimdo.com/tipps/pixelgr%C3%B6%C3%9Fe-und-brennweite/

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

___________

Clear Skies!

Bearbeitet von: Der_Peter am: 15.04.2019 22:59:06 Uhr
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Justus Münch
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
31 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  23:07:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Peter,

erst einmal vielen Dank für deine Antwort!
Ich würde gerne die Aussage über mein Budget einmal revidieren. Die 600 Euro sollen mir und euren tollen Tipps nur einen kleinen Rahmen geben, damit Ihr vielleicht einen kleinen Überblick über meine zukünftigen Vorhaben erlangen könnt. Ich würde sehr gerne im Rahmen der 600 Euro eine Kamera für Planeten unterbringen können, sodass ich diese bereits nutzen kann. Da Planeten-Kameras nicht so sonderlich teuer sind (jedenfalls nicht im Anfänger/Amateur-Bereich) wird sicherlich noch ein bisschen Geld für eine Deep-Sky Lösung übrig bleiben.
Ich würde mir dann einen Body zulegen und je nach Objekt (groß oder kleinem DeepSky Objekt) mit und ohne Reducer arbeiten.

Das habe ich nicht ganz klar gemacht in meiner einführenden Frage!
Naja hoffentlich konnte ich mich jetzt ein wenig differenzierter ausdrücken.

Die Artikel werde ich mir auf jeden Fall durchlesen.

Um am Ende vielleicht ein kleinen Lösungsvorschlag zu liefern: Ich würde mich auch erstmal ohne Reducer mit kleineren Nebeln vertraut machen. Ich würde mir dann einen Kamera Body kaufen für Deep-Sky und diesen wie gesagt erst einmal ohne Reducer nutzen. Ist das möglich trotz f/10? Einen Reducer für großflächige Aufnahmen kann ja bei bedarf dazu gekauft werden.
Schritt für Schritt...

Vielen Dank an euch und die Community! Ihr beantwortet meine Fragen immer nett und professionell! Das ist wirklich ein Segen für Anfänger, da man schnell überfordert ist mit den vielen Optiken etc.

LG Justus



Liebe Grüße
Justus

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16926 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  23:46:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Justus,

dein SC ist halt für Deepsky nicht gerade das wirklich optimale Teleskop und mit Reducer arbeiten führt auch nicht so recht zum Ziel.

Wenn du dir eine Planetenkamera mit halbwegs großem Chip und auch nicht so kleinen Pixeln anschaffst könntest du dich damit auch an etwas Deepsky versuchen. Die https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7685_ZWO-ASI174MC-USB3-0-Farb-Astrokamera---Sensor-D-13-4mm.html z.B. wäre da ein noch halbwegs brauchbarer Kompromiss, du bräuchtest zwar für Planeten trotz der 2000mm Brennweite noch eine 2,5x Barlow, aber du könntest damit direkt am SC auch auf Objekte wie z.B. Kugelsternhaufen M13 oder Ringnebel losgehen.

Großflächige Objekte gehen damit nicht, aber erste Versuche wären damit mit nur einer Kamera möglich. Mit einem kleineren Chip und kleineren Pixeln gingen Planeten auch ohne Barlow, dafür käme bei Deepsky fast nix heraus.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Justus Münch
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
31 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  09:30:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Super!

Dann werde ich das mal ausprobieren!
Jetzt habe ich mich im Online-Shop ein bisschen umgeschaut und eine nur minimal preiswertere allerdings von der Auflösung und der Pixelgröße "bessere" Kamera gefunden. Vertue ich mich hier oder ist diese Kamera wirklich besser?
Link: https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p10230_ZWO-ASI183MC-Astro-CMOS-Farbkamera---Sony-CMOS-D-15-9-mm.html

Der Unterschied welcher mir auffällt ist, dass die eine Mono und die andere Farbige Bilder erzeugt... Also SW gegen CMOS
Zwar ist die Empfindlichkeit vom SW höher, ist das in der Praxis dennoch ausschlaggebend?
Nur warum ist Mono teurer als Farbe? Das macht für mich wenig Sinn? Da die Farbkamera bessere technische Werte besitzt...

Vielen Dank

LG Justus

Liebe Grüße
Justus

Bearbeitet von: Justus Münch am: 16.04.2019 09:48:26 Uhr
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mag16
Senior im Astrotreff

Deutschland
215 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  09:59:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Justus,

eine DSLR ist für Planeten sicherlich nicht die beste Lösung, aber es ist auch nicht so, dass hier gar nichts geht. Die folgenden Aufnahmen vom Jupiter habe ich letzten Sommer mit der EOS 200D gemacht. Habe dazu einfach AVIs aufgenommen und diese mit Autostakkert gestackt.



Ich schreibe das vor allem deshalb, weil das Budget ja nicht unbegrenzt groß ist und man am Anfang vielleicht eher eine Lösung anstrebt, mit der man unter gewissen Abstrichen möglichst viel machen kann.

Habe Dir auch hier noch etwas geschrieben: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=237537&whichpage=2

Viele Grüße,
Marco

Bearbeitet von: am:
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Der_Peter
Meister im Astrotreff


298 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  10:01:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
In aller Kürze, habe gerade wenig Zeit: Die 183er ist nicht "besser", sondern hat gaaaanz andere Eigenschaften.

Gib' mal die Werte deines Teleskops und unterschiedlicher Kameras in den von mir verlinkten ccd suitability calculator ein...

___________

Clear Skies!

Bearbeitet von: Der_Peter am: 16.04.2019 10:02:56 Uhr
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
517 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  10:23:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Justus,

ich möchte mich auch mal einschalten. Ich habe auch ein EdgeHD8 und stand vor der gleichen Frage wie Du.
Die ASi183Mc ist sicher eine gute Kamera, aber selbst mit Reducer ist Dein Pixelmaßstab mit dieser Kamera sehr klein. Nur 0.24"/Pixel. Bei F/10 für Planeten würde das passen - aber da brauchst Du keine 5500x3700 Pixel. Da tut es eine kleine Planetenkamera.
Und für Deep-Sky sind die Pixel zu klein. Du brauchst keine 0,24"-Auflösung, wenn Dein Seeing bestenfalls 1"-2" zulässt. Ich hatte mich für eine ASi294MC entschieden. Deren Pixel sind fast doppelt so groß und sammeln dadurch fast vier mal soviel Licht. Das ist bei hohen Öffnungszahlen von Vorteil.
Mein Tip wäre, besorge Dir zwei Kameras. Eine für Planeten mit kleinen Pixeln (z.B. ASI178 oder ASI290) und eine DSLR oder CMOS-Kamera mit großen Pixeln für Deep-Sky. Die Planetenkamera kannst Du dann ja zum Nachführen nehmen. Das brauchst Du bei Deep-Sky nämlich auch.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
517 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  10:29:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
PS
Zu Touptek: Ich habe die "ToupTek Kamera GP-2000-KPA Deep Sky Color" in der Bresser-Version. Die sind praktisch identisch.
So schlecht ist die nicht. Man bekommt immerhin für wenig Geld einen IMX290-Sensor. Ich habe damit mit kleinen Brennweiten auch Deep-Sky-Bilder gemacht. Über ASCOM läuft die unter Sharpcap und APT problemlos und PHD2 erkennt sie direkt. Zu Guiden kein Problem.

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

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Justus Münch
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
31 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  10:43:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi alle miteinander!

Vielen Dank an Euch für die zahlreichen Beiträge. Ich bin sehr froh, dass es Communites wie Euch gibt, da der Astro Markt auf den ersten Blick sehr undurchschaubar erscheint.

An Marco:
Das sind erstens fantastische Bilder und ich glaube, dass diese Lösung für mich am geeignetsten ist. Vielleicht auch in Kombination mit Doc HighCos´s Tipp.
Kameras für die beiden Unterschiedlichen Anwendungszwecke.
Da viele geschrieben hatten, dass man die Planetenkamera (falls Guiding dabei ist) zum Nachführen nutzen kann, stellt sich mir die Frage, wie kann man zwei Kameras am Teleskop anschließend, da man erstens die Planetenkamera nutzen würde und gleichzeitigen Deep-Sky Objekt ablichten möchte.
Auch hat meines Wissens nach meine Montieren eine Nachführung (Ich habe mir das komplett Paket gekauft) z.B gibt es auch von Celestron dieses NextStar System, welches auf einen Stern zeigt und dieses über die Nacht einhalten soll und so exakt nachführt. Ich glaube so heißt es...
Link: https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6045_Celestron-EdgeHD-800-AVX-GoTo-Teleskop---203-mm-f-10-Flat-Field-SC.html

Ich möchte hinzufügen: Ich stelle immer viele Links in meinen Beitrag ein. Falls dies nicht gewünscht ist, schreibe ich auch einfach mein Modell auf. Habe nur gedacht, es wäre einfacher für euch :)

LG Justus

Liebe Grüße
Justus

Bearbeitet von: Justus Münch am: 16.04.2019 10:52:36 Uhr
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mag16
Senior im Astrotreff

Deutschland
215 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  16:39:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Justus,

freut mich, dass Dir die Bilder gefallen. Ich bin ja selbst auch kein Profi und es gibt Astrofotografen hier im Forum, die sich mit den unterschiedlichen Kameras sehr viel besser auskennen als ich. Trotzdem vielleicht noch ein paar allgemeine Gedanken, die Dir hoffentlich helfen.

Am Anfang ist halt immer die Frage, wieviel Budget zur Verfügung steht und wofür man dieses am sinnvollsten ausgibt. Meist denkt man am Anfang nur an die offensichtlichen Dinge, wie den Tubus, die Montierung und eine Kamera.

Zusätzlich benötigt man aber natürlich auch Okulare, die durchaus auch ins Geld gehen können; bei Planeten beispielsweise eines mit möglichst kurzer Brennweite (5 mm), um eine entsprechende Vergrößerung zu erzielen. Und falls Du mit einer DSLR fotografieren willst, benötigst Du auch noch ein Adapter und T-Ring, einen Fernauslöser für die Kamera usw.

Das summiert sich alles auf und es kommen weitere Dinge hinzu, die zwar nicht allzu viel kosten aber aus meiner Sicht extrem nützlich sind, wie beispielsweise eine Polsucherbeleuchtung (Einnorden im Dunkeln), eine Bhatinov-Maske (Scharfstellen) oder ein Leuchtpunktsucher, den ich sehr viel praktischer finde als ein Suchfernrohr, bei dem alles auf dem Kopf steht.

Ich selbst besitze bislang weder eine Astrokamera, noch ein Guiding-System. Also nur eine motorisierte Nachführung mit der man bei richtigem Einnorden problemlos 30 Sekunden belichten kann. Das spart am Anfang nicht nur viel Geld, es hat vor allem auch den Vorteil, dass Du nicht zusätzlich einen Laptop anschließen und bedienen must.

Viele Grüße,
Marco

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16926 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  18:18:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Marco,
Zitat:
Also nur eine motorisierte Nachführung mit der man bei richtigem Einnorden problemlos 30 Sekunden belichten kann
Bei der Aussage bedenken- du nutzt einen 200/1000 und Justus hat einen 200/2000.

Damit also doppelte Brennweite und es kommt in der gleichen Zeit nur 1/4 Licht auf dem Chip an. Wenn bei dir nur eingenordet und einfach nachgeführt so bis 30s gehen, sind mit dem SC in gleicher Zeit die Nachführfehler deutlich größer und von flächigen Objekten wäre erst nach 120s soviel in der Aufnahme enthalten.

Gruß Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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mag16
Senior im Astrotreff

Deutschland
215 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  18:54:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Stefan,

da hast Du allerdings absolut recht. Hatte das mit der Brennweite gar nicht im Hinterkopf und bin mehr oder weniger blind von einem schnellen f/5 oder f/4 ausgegangen... :-)

Viele Grüße,
Marco

Bearbeitet von: am:
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Der_Peter
Meister im Astrotreff


298 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  19:14:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Justus,

ich denke, die größte Herausforderung beim Astrofotografie-Einstieg ist, sich nicht vor lauter Begeisterung mal ganz schnell für ein paar hundert EUR rel. günstig irgendeine vom Marketing toll beworbene Kamera zu kaufen, ohne das gesamte Thema einigermaßen zu durchdringen, denn Lesen UND Verstehen kosten richtig Zeit. ;)

Nochmal was für die grauen Zellen zum Rumspielen/Simulieren verschiedener Kameras an gängigen Objekten:
https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Ernsthafte Überlegung: An Deine AVX kannst Du ja auch ohne Teleskop problemlos für Deep Sky eine DSLR / DSLM mit einem ordentlichen Objektiv aus Deinem familiären Umfeld adaptieren. Bis Du dann das Einnorden, die Programme APT, SharpCap etc. und die Steuerung durchs Notebook meisterst und vernünftige Ergebnisse bei langen Belichtungszeiten realisierst, bist Du gut beschäftigt und steigst mit niedrigen Kosten ein. Danach kommt Guiding, Dithern mit PHD2 oder MGEN und mehr. ... und vermutlich vorher noch die beliebte, i.d.R. zeitraubende Bildverarbeitung und das Verständnis / Handling von Lights, Darks, Flats, Bias usw.

___________

Clear Skies!

Bearbeitet von: Der_Peter am: 16.04.2019 19:28:36 Uhr
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