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 Optimale Brennweite für's Guiding
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Melli
Meister im Astrotreff

Deutschland
809 Beiträge

Erstellt am: 13.04.2019 :  15:00:30 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Melli's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo liebe Astro Liebende,

ich hätte da mal ein Problem. Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen.

Ich würde zukünftig gerne mit einer Systemkamera Fokal durch meinen Mak mit 1780mm Brennweite fotografieren. Nun stehe ich vor dem Problem der Nachführung. Ich besitze bereits den Skywatcher SynGuider II Stand-alone Autoguider, für den ich nun die passende Optik suche. Ein klassisches Leitrohr ist für meinen Aufbau ((Vixen Sphinx SX2 (max. Zuladung vis. 12kg) mit Intes Alter M 703 (7kg Eigengewicht nackig)) ist etwas zu schwer. Meine Überlegung war einen kleinen Sucher mit 60x240mm mit Helikalauszug anzuschaffen. Nun habe ich aber bereits den Hinweis bekommen, das die Brennweite nicht ausreichend sei, jedoch habe ich gelesen das die neuen CCD-Chips nicht mehr so eine lange Brennweite benötigen.

Gibt es eine Formel mit der man die optimale Brennweite für's Guiding für seine Kamera berechnen kann? Ich hatte da was über PHD Guiding gefunden, was ich jetzt aber leider nicht mehr wiederfinde. Oder habt Ihr einen anderen Vorschlag?

Liebe Grüße
Melli

Liebe Grüße, Melanie
www.star-art.de

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Joschi58
Senior im Astrotreff

Deutschland
155 Beiträge

Erstellt  am: 13.04.2019 :  17:27:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Joschi58's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Melanie,

1780mm Brennweite ist schon sehr sportlich, da dürfte OffAxisGuiding der richtige Weg sein.
Dazu braucht es aber eine sehr empfindliche Guidingcam.
PHD unterstützt das Subpixelguiding was sehr genau ist und auch keine großen Brennweiten erfordert.
Das hat auch nichts mit den neueren Sensoren zu tun.
Einige User guiden mit einem normalem 8x50 Sucher, Teleskope bis ca 1200mm Brennweite erfolgreich.
Schwieriger ist da eine sehr starre Verbindung zwischen Teleskop und Sucher herzustellen.
Auch Spiegelshiftung muss ausgeschlossen werden.
Über den Synguider habe ich nicht all zu gutes gehört, weiß aber nicht welche Erfahrungen Du damit gemacht hast.
Vielleicht könntest Du eine der modernen Planetenkameras als Guidingkamera mit einem Sucher probieren.
Der Vorteil, Du hättest gleich noch eine Kamera für Planeten, Mond und Sonne.
Oder den MGEM, als StandAlone Guider, ist aber ziemlich teuer.

VG Cl.-D.

www.cl-d-jahn.de
https://www.astrobin.com/users/Joschi/

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Melli
Meister im Astrotreff

Deutschland
809 Beiträge

Erstellt  am: 13.04.2019 :  18:53:55 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Melli's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Joschi,

ich habe den SynGuider von einem Freund zum ausprobieren bekommen. Erfahrungen hat weder er noch ich mit dem Teil. Aber bevor ich es testen kann benötige ich erst mal ein Leitrohr.
Ich habe mit der Kombi Monti/Mak schon ohne Guiding 30 sec. belichten können ohne eirige Sterne zu erhalten. Vielleicht komme ich ja auch weiterhin ohne aus, wenn ich mich mit der Bildbearbeitung und dem Stacken mehr auseinander setze. Ich bin noch ziemlich am Anfang und möchte es so einfach wie möglich gestalten, deshalb auch der Stand-alone Autoguider. Zum OffAxisGuiding habe ich aber bereits auch negatives gehört, da es nicht immer so einfach ist einen Leitstern zu finden. Außerdem gibt wohl mit dem größeren Chip der Systemkamera im Gegensatz zur CCD-Cam Proleme.
Über jegliche Tipps würde ich mich daher freuen.

Liebe Grüße
Melli

Liebe Grüße, Melanie
www.star-art.de

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Ullrich
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
5108 Beiträge

Erstellt  am: 13.04.2019 :  21:57:05 Uhr  Profil anzeigen  Sende Ullrich eine ICQ Message  Sende Ullrich eine Yahoo! Message  Antwort mit Zitat
Aaalso...
Man munkelt, dass der MGEN etwa 1/10 der Brennweite des Aufnahmeteleskops benötigt - je nach Pixelgröße der Aufnahme-Cam. Wie das mit dem Syn-Guider aussieht, weiß ich jetzt nicht. PHD kann, richtig eingestellt, ähnlich gut guiden. Auch mit Off-Axis-Guider und somit 'herumzappelnden' Leitsternen kommt PHD klar. Aber an einem MAK würde ich keinen OAG ansetzen, weil das Feld ziemlich klein ist und mit Glück gerade mal den Chip der Aufnahmekamera ausleuchtet. Dann ist die Lichtstärke nicht so prickelnd - bei f/5 finde ich selbst mit einem Lodestar nicht immer einen Leitstern bei 1s Belichtung. Ansonsten kann man sich die Brennweite des Leitrohrs ganz gut überschlägig berechnen, wenn man annimmt, dass PHD bspw. 1/10 Pixel Abweichungen sicher detektieren kann. Dann wird die Brennweite f(Lr)=1/10 * f(Aufnahme)* (Pixelgröße Aufnahme-Cam/(Pixelgröße Guidercam *2))
Die 2 am Ende sorgt dafür, das die Abweichung auf der AufnahmeCam nicht mehr als ein halbes Pixel groß wird.

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optikus64
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1243 Beiträge

Erstellt  am: 14.04.2019 :  08:42:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

es gab auf CN mal einen Thread da wurde das ausführlich behandelt, die kamen ebenfalls nach einiger Rechnerei auf eine Obergrenze von 1:10 Leitrohr gegen Aufnahmeoptik bei einer Guidinggenauigkeit von 1/10 Pixel. Ich denke das kann man schon fast als Konsens ansehen. Man darf bei OAG und Leitrohr ja auch nicht vergessen, dass längst nicht alles was so aussieht auch so stabil ist, dass es solche Daten in der Realität zuläßt. Allein die erforderliche Genauigkeit der Konstanz in der Lage der opt. Achsen ist eine Sache, die wir ja immer wieder diskutieren, weil sich nach Auftreten von Nachführfehlern herausstellt, dass da doch noch irgendwo was im Argen liegt. Ich persönlich würde da nicht ganz so weit an die Grenze herangehen, das wäre mir vom Anspruch an die Mechanik schon eher grenzwertig, auch wenn rein von der Abbildung in der Guidingcam vs. Aufnahmekamera gehen könnte.

(==>) Melli - was recht gut geht, auch wenn die Optiken in den seltensten Fällen für die Bildgebung taugen: Spiegelobjektiv 500/8 mit T2-Anschluß. Wenn man da eine Streulichtblende draufschraubt und an dem T2-Gewinde adaptiert bekommt man eine bombenstabile Kombi, mit der man gut guiden kann. Wichtig ist nur, den Fokus mit etwas Tape zu sichern, da der Fokusring ziemlich breit ist und sich meistens leicht verstellt. Zudem sind die Objektive ziemlich billig. Gibts mit den unterschiedlichsten Labeln, ist aber immer dasselbe.

-> https://www.ebay.de/itm/Fur-M42-MC-Mirror-Lens-1-8-0-f-500mm-Spiegelobjektiv-Skylight/312566049405?hash=item48c6636a7d:g:WbkAAOSw1lxcrG~M&frcectupt=true

CS
Jörg

... to boldly go where no man has gone before ...

Bearbeitet von: optikus64 am: 14.04.2019 08:48:41 Uhr
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Ronald_Stenzel
Senior im Astrotreff


216 Beiträge

Erstellt  am: 14.04.2019 :  13:10:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Ronald_Stenzel's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Melli,

der SynguiderII scheint nicht wirklich ein sinnvolles Accessoire zu sein. Erfahrungsberichte findet man kaum/keine. Die (englische) Anleitung schweigt sich über Empfehlungen zur Leitrohrbrennweite komplett aus. Es wird nur geworben mit einer "hohen" Empfindlichkeit: bis zu 8m5 bei Leitrohr mit 80mm Öffnung. Ich habe noch im Hinterkopf, dass bei vergleichbarer Pixelgröße von GuidingCam und Aufnahmecam die Leitrohrbrennweite mindestens der Hälfte der Aufnahmebrennweite sein soll (solange nicht das Seeing limitiert). Ähnliches galt auch für den LVI (hatte ich für 1/2 Jahr selber -> frustrierter Umstieg auf MGEN). Was allerdings in meinen Augen das größte Problem des SynguiderII ist: das Display ist AM Kamerakopf - spätestens bei Aufnahmen Richtung Zenit wird man sich heftig verbiegen müssen, um noch was zu erkennen!
Ich würde ebenfalls, wenn es möglich für dich ist, PHD mit einer passenden USB-CMOS-Kamera an einem Sucher empfehlen. Nachteil: ein Rechner wird benötigt.
Desweiteren - willst du wirklich mit einem f/10-System fotografieren? Nur bei wirklich hellen aber eher kleinflächigen DS-Objekten wirst du befriedigende Ergebnisse bei sinnvoller Belichtungszeit erhalten! Ein kleiner Schritt in die passende Richtung wäre der Einsatz eines passenden Reducers. Es gibt/gab einen INTES-0,8xReducer - das ergäbe ein f/8-System, immer noch ziemlich langsam, aber besser als f/10!

viel Erfolg - Ronald

Bearbeitet von: am:
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Melli
Meister im Astrotreff

Deutschland
809 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  01:43:10 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Melli's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Zusammen,

lieben Dank für die ausführlichen Antworten. Nun bin ich ein Stück schlauer. Die Idee mit dem 500mm/f8 Spiegelobjektiv ist super. Das Teil ist klein und leicht. Ich werde die Guidingcam die nächsten Wochen mal ausprobieren. Ich habe auch momentan ein Teleskop das ich als Leitrohr hernehmen kann, die anderen Komponenten (hab mich für die Russentonne und einen T2 Exzenter entschieden) besorge ich erst nach dem Testlauf. Ich bin gespannt!

(==>) Ullrich: Deine Formel verstehe ich nicht, irgendwie kommen bei mir komische Werte raus. :-(

Das die Fotografie mit fast 1,8m schon eine Herausforderung ist, ist mir bewusst, aber es kommt ja auch auf die Ansprüche an. Ich habe auf dem HUTT letztes Jahr mit einer grob nach Norden ausgerichteten Monti und einem 3-Sterne Alignment mit max. 30 sec. Belichtet und die Bilder sind besser als erwartet. Ich habe sie eben erst bearbeitet, kam leider bisher nicht dazu (bitte nicht zu stark kritisieren, die Bilder sind nur aufaddiert nicht weiter bearbeitet, da bin ich noch am üben). Mein Ziel ist es mit ca. 3 Min. belichten zu können, oder ist die Belichtungszeit egal, wenn einmal das Guiding funzt?







Liebe Grüße, Melanie
www.star-art.de

Bearbeitet von: Melli am: 15.04.2019 01:45:13 Uhr
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optikus64
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1243 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  15:13:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Melli

Hallo Zusammen,

lieben Dank für die ausführlichen Antworten. Nun bin ich ein Stück schlauer. Die Idee mit dem 500mm/f8 Spiegelobjektiv ist super. Das Teil ist klein und leicht. Ich werde die Guidingcam die nächsten Wochen mal ausprobieren. Ich habe auch momentan ein Teleskop das ich als Leitrohr hernehmen kann, die anderen Komponenten (hab mich für die Russentonne und einen T2 Exzenter entschieden) besorge ich erst nach dem Testlauf. Ich bin gespannt! ...


Hallo Melli,

Du musst nicht in eine Russentonne investieren, die sind relativ groß und schwer. Die kleinen Billigspiegel 500/8 oder für kürzere Brennweiten auch 300/5.6 sind viel leichter und kompakter. Reichen aber immer noch völlig aus.

CS
Jörg

... to boldly go where no man has gone before ...

Bearbeitet von: am:
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Melli
Meister im Astrotreff

Deutschland
809 Beiträge

Erstellt  am: 15.04.2019 :  20:41:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Melli's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo nochmal,

nun hab ich mich etwas mit der Bildbeareitung auseinander gesetzt. Das ist dabei rum gekommen. Ist mit längerer Belichtungszeit mehr drin, oder kann man die fehlende Belichtungszeit mit mehr Bildern zum sarcken ausgleichen?


Liebe Grüße, Melanie
www.star-art.de

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