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Seite: von 6

Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 16.04.2019 :  19:46:53 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Doc HighCo

Du kannst ja noch mal mehr Bilder zeigen von Aufnahmen bei F/5 und den gleichen Aufnahmen hochgedrizzelt auf F/7,5 - gleiches Gerät, gleiche Aufnahmeserie.
Hallo Heiko,

in der eingangs geposteten Originalaufnahme mit dem größeren Gesichtsfeld habe ich jetzt tatsächlich etwas näher zum Terminator hin noch zwei eng benachbarte Kleinkrater gefunden und in dem folgenden Bildausschnitt markiert:



Der Abbildungsmaßstab ist hier mit 0,26"/Pixel wieder derselbe wie der des ganz oben gezeigten Bildausschnitts mit der Theophilusgruppe. Den ungedrizzelten Maßstab mit 0,39"/Pixel desselben Bildausschnitts kannst Du wieder in Deinem Browser über "Strg minus" in der 67% Darstellung betrachten.

Dank Dir im übrigen für den Artikel zum Verständnis der Drizzletechnik. Die dort enthaltene Skizze zur Veranschaulichung der Übertragung von einem groberen auf ein feineres Raster hatte ich ja bereits in einer anderen Druckschrift gefunden und weiter oben darauf hingewiesen.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 16.04.2019 20:28:50 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5118 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  10:52:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
ich hab mit Gimp folgendes Experiment gemacht. Ich habe das Bild auf 66,6% verkleinert. Der Doppelkrater ist immer noch sichtbar. Dann hab ich in Gimp "gedrizzelt" (also einfach vergrößert) und schon sieht man quasi Dein Ergebnis wieder. Das Drizzeln mag ein bisserl mehr Schärfe bringen, aber es ist leider nicht das große Wunder. Das ist genau das was ich oft gesehen habe, dass ein Resize ohne Tricks und Auflösungsgewinn bei mir fast immer dasselbe Ergebnis und oft sogar das bessere Ergebnis gezeigt hat. Im wenigen Ausnahmefällen war das drizzle bei mir ein bisserl besser.
Meine Vermutung ist, dass bei starkem Undersampling und gutem Seeing und leichtem Drift des Objekts während des Filmens ein bisserl Auflösung gegenüber dem simplen Resize gewonnen werden kann, aber das große Wunder leider nicht stattfindet. Es gibt ja auch noch Drizzel 3x was aus meiner Erfahrung immer schlechter war.
Die Bilder von Dir sind dennoch sehr gut geworden. Auch wenn der Resizetrick den Krater auch auflöst, so wirkt Deine Variante etwas besser. Ich denke, dass Du damit sehr zufrieden sein kannst.
Den großen Beweis für den Auflösungsgewinn sehe ich aber komischerweise nicht. Ich muss am Abend das nochmal wiederholen, ob ich da irgendwo einen Fehler gemacht habe. Ich bin selbst überrascht, dass es mit dem Resize fast gleich gut wie mit der Drizzelvariante geht. Ein bisserl mehr Schärfe hat Dein Bild tatsächlich, aber der Doppelkrater ist dennoch genauso aufgelöst.
(Workflow zum Nachstellen: Mit gimp auf 66.6 % verkleinern und mit Registax6 (Lanczos Filter) auf 150% vergrößern)
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 17.04.2019 11:19:57 Uhr
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
476 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  12:04:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,

ich habe eine ähnliche Erfahrung gemacht. Auch wenn das Drizzeln im Prinzip funktionieren sollte, sieht man praktisch meist nur einen geringen Auflösungsgewinn. Ich hatte das Vorgestern noch mal mit einem kleinen 4,5-Zoll-Parabolspiegel und einer 3,75um ALccd5L-IIm-Kamera am Mond probiert. Bei F/4 hätte ich da ein Dawes-Limit von 1,04". Der Pixelmaßstab ist 1,72"/Pixel. Das heißt mit Dreifachdrizzel käme ich in den optimalen Auflösungsbereich von 0,57"/Pixel (ca. F/12). Ich hatte einmal ganz normal gestackt und dann den Stack auf 300% vergrößert und zum Vergleich jedes Einzelbild auf 300% vergößert und dann gestackt. Ich muß sagen, das Ergebnis sieht etwas glatter und kontrastreicher aus, aber daß mehr Detail rauskommt, könnte ich nicht beschwören.
Das mag daran liegen, daß das Abbildungssystem schon gar keine bessere Auflösung zulässt, die man rausholen könnte - der Spiegel ist wahrscheinlich nicht wirklich beugungsbegrenzt, das Teleskop nicht ideal kollimiert, der Fokus ist nie wirklich 100% etc.. Das ist dann der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Gruß

Heiko

PS: Ich wollte die Bilder hier einstellen. Aber dieses Upload mit Warten auf Freigabe ist hier wirklich nervig. Das ist wirklich nicht mehr zeitgemäß. Ich warte seit gestern darauf. Deshalb bin ich auch jetzt meist im anderen Forum unterwegs. Dort wird man auch nicht mit Porno und Gewaltfotos überschüttet, auch wenn man da sofort hochladen kann.

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5118 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  13:02:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heiko,
ich hab mir das mit dem Bildeinstellen hier gespart. Man kann es ganz einfach mit dem Bild vom Jan und meinem beschriebenen Bearbeitungsprozess selber nachvollziehen.
Ja, das mit dem Freischalten der Bilder ist schon etwas nervig. Generell gefällt mir das Forum aber recht gut, da es relativ friedlich zugeht. Da hab ich schon andere Sachen erlebt. Wo es auch noch relativ angenehm ist, ist cloudynights.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  13:56:14 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Roland und Heiko,

Eure Eingaben kamen vorhin ganz zum passenden Zeitpunkt, als ich nämlich gerade dabei war eine Blinkanimation zwischen den aus demselben Videoclip mit Hilfe von AutoStakkert!3 erzeugten Summenbildern mit und ohne Drizzel zu präparieren. Jetzt warte ich nur noch auf die Freigabe ...

Damit man die Ergebnisse besser miteinander vergleichen kann, habe ich die ungedrizzelte Version des Summenbilds vor der Kontrastbearbeitung in Fitswork mit dem dortigen interpolierenden dSinc-Algorithmus um den Faktor 1,5 vergrößert. Hier ist der animierte Blinkvergleich:





Da kann ich in der Tat keinen Unterschied erkennen. Die 1,5-fache Vergrößerung brauchen wir offenbar, egal, wie sie erzeugt wird, in Wirklichkeit nur zur "Überwindung" des Bildschirmrasters.

Wie das hier gezeigte und diskutierte Bildbeispiel zeigt, kann man das fotografische Auflösungsvermögen eines Teleskops tatsächlich bereits mit einem Kameraraster von 2,4 µm bei f/5 erreichen, d.h. mit f/D = 2,1*p/µm, wobei f/D die Aufnahmeblende und p das Pixelraster in µm bedeuten. Dieses Ergebnis ist selbst für mich ein wenig überraschend, nachdem ich ja in der Vergangenheit meine bestaufgelösten Mond- und Planetenaufnahmen mit 2,4*p/µm < f/D < 2,9*p/µm gewinnen konnte.

Eine ganz ähnliche "Überraschung" hatten wir allerdings schon einmal 2009 mit ein paar "aus Versehen" mit 4,65 µm bei f/10, d.h. mit Faktor 2,15 von Stefan Schimpf gewonnenen Mondaufnahmen (siehe Post #12) erlebt.

Der im Netz kursierende und auf einer aus meiner Sicht zweifelhaften Theorie von Peter Wellmann basierende Faktor 3,6 erscheint mir angesichts der älteren und aktuellen Ergebnisse aus der Praxis zum wiederholten Mal als revisionsbedürftig.

Vielen Dank Euch beiden für's Mitdenken und für Eure hilfreichen Berichte aus der eigenen Praxis.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 17.04.2019 16:19:51 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5118 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  14:53:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
ich bin mal gemein und behaupte, dass die Polybiuskrater kein Beweis für beugungsbegrenzt aufgelöst sind. Ich wage zu behaupten, dass man das auch mit 6" auflösen kann. Ich will Dein Bild nicht schlecht reden. Es ist gut gelungen, aber mit der Auflösung irgendwelcher Krater beugungsbegrenzt beweisen zu wollen zweifel ich an...
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 17.04.2019 15:04:56 Uhr
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  16:16:15 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Niklo

ich bin mal gemein und behaupte, dass die Polybiuskrater kein Beweis für beugungsbegrenzt aufgelöst sind.
Hallo Roland,

Deine Bemerkungen empfinde ich gar nicht als gemein, weil ich den Eindruck habe, dass Du an der Klärung der Sache interessiert bist, und da sollte man klar miteinander reden. Darum will ich Dir sagen, wie ich die Abbildung der kleinen Krater ausgewertet habe: Die bekannten Auflösungskriterien nach Rayleigh und Dawes gelten für Punktlichtquellen. Wir erkennen die besagten Kleinkrater an zwei eng benachbarten Schattenflecken - nicht Punkten. Den lichten Abstand der Schattenflächen habe ich am Bildschirm bei entsprechender Vergrößerung gemessen, er beträgt etwa 1/40 des Kraterdurchmessers, als rund 1 km. Diese Strecke erscheint aus unserer Entfernung von rund 400.000 km unter einem Winkel von rund 0,5". Das theoretische Auflösungsvermögen meines 10" Spiegels beträgt im Wellenlängenbereich um 0,6 µm des Rotfilters nach dem Rayleigh-Kriterium rund 0,6". Ich finde, das passt ganz gut zusammen und möchte meinerseits bezweifeln, dass man die Kraterschatten mit einem 6" Teleskop klar als getrennte Objekte auflösen kann, oder hast Du ein Bildbeispiel dazu?

Eben kommt auch die Freigabe für die in meinem letzten Post angekündigte GIF-Animation, die ich gleich einbauen werde.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5118 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  16:53:20 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan,
die Auflösung in Bogensekunden ist beim 10 Zoll 60% des 6" Teleskops.
Wenn man im 6" z.B. 100 Punkte auflösen kann, dann kann das 10" Teleskop 10/0,6 Punkte => 166 Punkte auflösen.
Wenn ich also vom beugungsbegrenzten Bild des 10" ausgehe, muss ich es auf 60% verkleinern um das 6" Bild als beugungsbegrenzt zu bekommen.
Da Dein Bild des Polybiuskrater auf 150% vergrößert wurde, muss ich es nun zuerst auf 66,66% verkleinern und dieses Bild wieder auf 60% verkleinern. In einem Schritt kann ich Dein Bild also auf 40% verkleinern. Dieses Bild wäre dann mein simuliertes 6" Bild. Dieses bild kann ich dann mit resize auf 250% vergrößern. Das hab ich mal auf die Schnelle gemacht und die kleinen Krater waren bei mir immer noch aufgelöst.
Natürlich würd es mich reizen es mit meinem 6" Newton oder 4" APO real zu versuchen. Wann ich dazu komme ist aber leider fraglich. Aber die Simulation kann man auf am Rechner durchführen.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Spacecadet
Meister im Astrotreff


935 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  17:32:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo in die Runde,
ich verfolge das hier sehr interessiert mit und probiere selbst gerne mit unterschiedlichen Brennweiten und Bearbeitungstechniken am Mond.
Zu den Kleinkratern am Südrand von Polybius: Die sind, denke ich, für 6 Zoll nicht so schwierig, ich habe - interessanterweise mit ziemlich deutlichem Oversampling bei f14 - an der ASI290mm (2,9my Pixelgröße) einen meiner besseren Theophilusse gemacht, da sind die beiden getrennt. Das Bild ist von 884px auf 800px Breite verkleinert. Sicherlich nicht die allerästhetischste Bearbeitung, aber die Polybiuskrater sind getrennt.


Besten Dank für die informative Diskussion und viele Grüße und CS

Martin

Bearbeitet von: Spacecadet am: 17.04.2019 17:35:23 Uhr
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  17:56:40 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Spacecadet

aber die Polybiuskrater sind getrennt.
Hallo Martin,

Dank Dir für die freundliche Beteiligung, aber von Polybius ist in Deinem Bild gerade eben der Nordrand erfasst, und die hier diskutierten Kleinkrater liegen am Südrand im gelben Markierungsrahmen:



Deine Aufnahme ist für 6" sehr gut gelungen und schön ausgearbeitet!

Gruß, Jan

Bearbeitet von: Jan_Fremerey am: 17.04.2019 18:04:14 Uhr
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
476 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  18:18:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

vergesst bei der Auflösungsdiskussion nicht, daß es einen Unterschied zwischen "aufgelöst" und "detektiert" gibt. Man kann kleinere Strukturen detektieren als man auflösen kann. Ein gutes Beipiel ist ein Stern. Im Prinzip ist der nur ein Punkt und wird nicht "aufgelöst". Trotzdem kann man genügend helle Sterne in Aufnahmen vom kleinsten Teleobjektiv bis zum größten ESO-Teleskop sehen. Keiner käme deshalb auf die Idee einem Teleobjektiv die gleiche Auflösung wie einem VLT zuzuschreiben.
Vielleicht bringt die NASA (oder die Chinesen) in Zukunft ein übergrosses Testbild auf dem Mond an, damit Amateurastronomen feststellen können, was die Auflösung ihrer Teleskope ist

Gruß

Heiko


Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
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Spacecadet
Meister im Astrotreff


935 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  18:19:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Danke, Jan.
Das wäre ja auch zu leicht und eindeutig gewesen! Um dann doch noch etwas Produktives beizutragen: Ich habe meine Serien (die z. T. von ähnlicher Güte wie das Bild oben sind) durchgesehen und kann mit 6 Zoll bisher die Kleinkrater bei Polybius (und nicht Beaumont) nicht trennen - auch die von dir Jan später markierten Kleinkrater in der Nähe von Wilkins sind untrennbar mit 6 Zoll verbunden, so sie überhaupt zu sehen sind. - Ich will mir hier aber keine Referenz für 6 Zoll anmaßen, mein Gerät ist nur ein China-Achro, der aber mit Grünfilter ganz sauber abbildet.
Sorry für die evtl. Verwirrung und
viele Grüße
Martin

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5118 Beiträge

Erstellt  am: 17.04.2019 :  20:07:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jan hallo Martin,
das Wetter schaut heute gut aus. Ich hab mal meine beiden 6" Newtons hinausgestellt. Ich weiß aber net, wie lang mein Zeitfester und wie gut das Seeeing ist und wo der Krater genau ist.
Meistens liegt es nicht unbedingt an der Optikqualität, solang die Optik beugungsbegrenzt ist, sondern am Seeing, Justage und Fokus treffen. Weiters ist es auch von der Mondentfernung abhängig.
Versprechen kann ich nichts, vor allem da ich meine ASI120MC schon länger nicht benutzt hab. Am End geht sie gar nicht mehr ;)
Von der Bildbearbeitungssimulation könnte es bei guten Bedingungen möglich sein. Schauen wir einmal.
Ihr habts mich auf jeden Fall neugierig gemacht.
Nachtrag: Ich hab gerade meine alten Aufnahmen angeschaut. Mit Vollmondnähe wirds vermutlich immer schwieriger.
Ich habe 3 kurze Videos aufgenommen, aber das Zeitfenster war leider zu kurz. Ein Video mit 300 Bildern war von Plato, bei den zwei anderen wollte ich den besagte Krater filmen, hab aber die falsche Gegend erwischt. Das Seeing war nicht berauschend, so dass es vermutlich auch bei der richtigen Gegend beimderzeitigen Sonnenstand über den Kratern (kein Schattenwurf) nicht gerreicht hätte.
Ich werde am Abend ein simuliertes Bild zeigen.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 18.04.2019 07:30:50 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16734 Beiträge

Erstellt  am: 18.04.2019 :  11:39:33 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Die bekannten Auflösungskriterien nach Rayleigh und Dawes gelten für Punktlichtquellen
Das gilt ebenso für Linien oder andere flächige Strukturen. Ob zwei nahe beieinander liegende Punkte oder zwei Linien getrennt aufgelöst werden können oder nicht beruht auf der gleichen Grundlage.
Zitat:
Da kann ich in der Tat keinen Unterschied erkennen. Die 1,5-fache Vergrößerung brauchen wir offenbar, egal, wie sie erzeugt wird, in Wirklichkeit nur zur "Überwindung" des Bildschirmrasters.

Für welches Bildschirmraster und bei welcher gewählten Einstellung der Grafikkarte? Gilt das für ein PDA, für einen Laptop, für einen 18" oder für einen 21" Monitor? Die Darstellung auf einem Display hat mit der Auflösung des Bildes selbst überhaupt nichts zu tun, was du damit änderst ist lediglich die Erkennbarkeit der vorhandenen Details.

Bearbeitet von: am:
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Jan_Fremerey
Senior im Astrotreff


127 Beiträge

Erstellt  am: 18.04.2019 :  13:25:11 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jan_Fremerey's Homepage  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: stefan-h
Für welches Bildschirmraster ... ?
Für das im 100% Darstellungsmodus gegebene.

Zitat:
Die Darstellung auf einem Display hat mit der Auflösung des Bildes selbst überhaupt nichts zu tun, was du damit änderst ist lediglich die Erkennbarkeit der vorhandenen Details.
Völlig einverstanden! Die Erkennbarkeit wird aber durch das Bildschirmraster behindert, siehe hier. Schau Dir mal die dortigen 100% Darstellungen mit der Lupe an.

Gruß, Jan

Bearbeitet von: am:
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