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Seite: von 6

Klara66
Mitglied im Astrotreff


44 Beiträge

Erstellt am: 07.04.2019 :  17:30:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo ihr Lieben hier!

Beim Schauen durch Gläser anderer bei einer Wanderung an einem trüben Tag ist mir ein Gedanke gekommen, der mich seit Tagen nicht loslässt und ich trotz (und wegen) Recherche zu keinem Ergebnis komme:

Ein älteres Porro 8x30 bildete sehr dunkel ab, kaum Kontraste, nur "matte" Farben. Ein modernes Dachkantprismenglas 8x42 hingegen zeigte ein helles Bild, eindrucksvolle Kontraste und Farben.

Etwas Recherche zeigte mir, dass moderne, leichte 42-mm-Dachkantprismenglaeser oft etwa die gleiche Masse besitzen wie moderne, schwere 32-mm-Dachkanten. (Dies gilt wahrscheinlich auch für Gläser mit Objektivdurchmessern von 20 versus 25 mm.)

Meine Fragen: Lohnt es sich für Menschen mit nicht so viel Geld (Budget nur für Mittelklassegläser) einfach ein sehr leichtes Glas mit höherem Objektivdurchmesser (anstelle 32er ein 42er) zu kaufen und damit weniger Abstriche gegenüber einem Oberklasseglas (32er) machen zu müssen? Ein 42er mit ca. 650 Gramm ist z. B. ein Nikon Monarch 7. Ein Monarch 7 8x30 (evtl. als bestmöglicher "Ersatz" für ein teures 8x25 der Oberklasse) wiegt 435 Gramm, Minox-Gläser der HG-BR-Serie sind auch relativ leicht. Wobei da noch geringe Masseunterschiede (nur ca. 50 Gramm!) zwischen 33ern und 43ern auffällig sind: https://www.astroshop.de/fernglaeser/geraete/20_10/m,Minox/a,Fernglaeser.Allgemein.Serie=HG
Ich würde da wohl das 43er "schleppen" ...

Trotz etwas größerem Packmaß und wohl nicht so guter Mechanik/Ergonomie/Haptik der Mittelklasse gegenüber der Oberklasse - was meint ihr zur Idee (von und für Menschen mit geringem Budget), ein besonders leichtes Glas mit nächst größerem Objektivdurchmesser als ursprünglich avisiert (und mittels Oberklasse-Gläsern ausreichend/angemessen) zu kaufen? Treten mit dem größerem (aber fast gleichschwerem) Mittelklasseglas (z. B. 42er) weniger Nachteile als mit einem eigentlich avisiertem (z. B. 32er) gegenüber einem Oberklasseglases (z. B. 32er) ein?

Bei fast gleicher Masse zwischen leichten 42ern und recht schweren 32ern (grosse Unterschiede zwischen Herstellern, Steiner besonders schwer [1]) - warum überhaupt ein 32er und nicht ein leichtes 42er?

(Erhöhte Masse für besseren Stoßschutz, Dichtheit und größeren Temperaturbereich sowie hochwertige Optiken mit Weitwinkelokularen, Apochromaten, Feldebenern, also mehr Linsen sowie größere Prismen etc. in der Oberklasse bzw. Erstgenanntes für Jäger und Soldaten verstehe ich sehr wohl.)

[1]
http://www.steiner.de/fernglaeser/skyhawk-40-8x32
http://www.steiner.de/de/fernglaeser/skyhawk-40-10x42

Liebe Grüße von Klara.

Bearbeitet von: Klara66 am: 07.04.2019 18:13:36 Uhr

Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
548 Beiträge

Erstellt  am: 08.04.2019 :  21:02:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Klara,

Zitat:
Beim Schauen durch Gläser....an einem trüben Tag....Ein älteres Porro 8x30 bildete sehr dunkel ab....Ein modernes Dachkantprismenglas 8x42 hingegen zeigte ein helles Bild,...
...beim Vergleich 8x30 (mit 3,75mm AP) gegen 8x42 (mit 5,25mm AP), bei gleicher optischer Qualität, wird das 8x42-Glas an einem trüben Tag, oder Dämmerung, immer das hellere Bild zeigen.

....salopp gesagt bedeutet das, das beste 8x25-Glas bei schlechten Lichtverhältnissen nie ein (günstiges) 8x42-Glas bzgl. Helligkeit übertrifft.

Die eindrucksvolleren Kontraste u. Farben sind eher den moderneren (besseren) Vergütungen der optischen Elemente zuzuschreiben.

Was das Gewicht der Gläser betrifft, so ist das oft abhängig von der Robustheit u. der der Materialwahl (Gehäusematerial u./o. Anzahl der opt. Komponenten etc.), des Preises, oder der Maxime des Herstellers.

Leichte Gläser sind leichter zu ,,schleppen´´,aber meist weniger ruhig zu halten.

....also unbedingt selbst ausprobieren...!




Gruß
Alfons

Bearbeitet von: am:
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vertigo
Altmeister im Astrotreff


2889 Beiträge

Erstellt  am: 09.04.2019 :  00:19:16 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Klara,

erstmal hier ein Willkommen...

Ehrlich gesagt so richtig verstehe ich nicht worauf du hinaus willst?
Suchst du ein Glas für die Dämmerung oder/und eines mit guter Optik?

Kurz gesagt, je größer der Objektivdurchmesser desto besser ist ein Fernglas in der Dämmerung einsetzbar.

Was die optische Qualität anbelangt so muss ein 8x42 dem 8x32 nicht überlegen sein, es gibt genug Beispiele von Ferngläsern aus einer Serie wo das 8x32 besser ist, z.B. Zeiss Conquest.
Auch bei den High-End streiten sich die Geister, ein Swarovki EL 8x32 ist keinesfalls schlechter als der große Bruder das EL 8,5x42 eben nur anders gut.
8x32 Gläser haben meistens den Vorteil das sie kleiner sind, also besser transpotabel, das Gesichtfeld ist gegenüber einem 8x42 in der Regel auch größer womit man einen besseren Überblick bekommt, dafür haben 8x32er häufig eine geringere AP-Lage was den Einblick speziell für Brillenträger etwas schwieriger macht, dazu kommt die etwas kleinere Augenaustrittspupille, hier muss man das Glas genauer an die Augen setzen und eventuell könnte dadurch der Einblick etwas nervöser sein, hier spielen aber noch andere Elemente mit rein.

Also ganz klares nein, ein Mittelklasse 8x42 kommt nicht eher an ein Oberklasse 8x32 heran, außer es geht wirklich um die Helligkeit in der Dämmerung.
Wichtiger wäre eigentlich wozu du das Glas verwenden möchtest, wenn es um lange Wanderungen geht dann 8x32, wenn du damit in der Dämmerung und Astronomie betreiben möchtest dann 8x42.
Bist du Brillenträger solltest du möglichst auch darauf achten, eine längere AP-Lage ist von Vorteil.
Achte auch auf das Gesichtsfeld, das verlinkte Minox 8x43 hat nur 126/1000m das ist nicht viel für ein 8xer Glas und führt schnell zum Klorollenblick.

Ein Tipp von mir, dein Thread heißt "das Zeiss des kleinen Mannes"...wenn du gedenkst in das Minox 8x43 zu investieren, schaue dir vorher die Zeiss Conquest an, dass 8x32 ist kaum teurer als das Minox und in dieser Optik ist auch Zeiss drin.
Optisch betrachtet ist es Oberklasse, habe es länger mit dem Zeiss Victory 8x32 verglichen und wirkliche Unterschiede sind schwer erkennbar.
Grundsätzlich sagen viele Experten, der Unterschied von der Einsteigerklasse zur Mittelklasse ist häufig sehr groß, der Unterschied Mittelklasse zur Oberklasse aber oft nur noch gering, da spielen häufig nur noch Kleinigkeiten eine Rolle.
Den meisten Einsteigern werden solche Unterschiede kaum auffallen, erst wenn man viel probiert hat stellt man fest das Oberklasse eben Oberklasse ist.
In der Mittelklasse bist du aber sehr gut aufgestellt aber auch hier gibt es Gurken.

Aber trotzdem viel geschrieben obwohl ich deine Frage gar nicht verstanden habe, oder?

Andreas

Bearbeitet von: am:
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5740 Beiträge

Erstellt  am: 09.04.2019 :  07:43:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Klara,

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Astrotreff.

Andreas hat ja schon viel wesentliches zur Fernglaswahl geschrieben. Wie er habe ich allerdings auch etwas Schwierigkeiten zu verstehen, worauf Du eigentlich hinaus willst. Das liegt daran, dass Dein Posting leider etwas konfus rüber kommt. Du vermischt viele Argumente, formulierst sie in langen Sätzen und durchmischt sie dann noch mit Klammern voller technischer Angaben und Nebengedanken, was das Posting ziemlich unverständlich macht. Es wäre hilfreich, wenn Du deine Frage noch einmal klar und auf den Punkt formulierst.

Aber nur so grundsätzlich: der geplante Anwendungszweck und persönliche Vorlieben geben die technischen Eckdaten eines Fernglases vor. Das vorliegende Budget ergibt dann die mögliche Qualitätsklasse. Ein direkter Test und Vergleich mehrerer Gläser ergibt dann das Glas, das Dir am besten „passt“. Denn ein Fernglas ist wie eine Brille. Auch wenn es von den Eckdaten her Deine Anforderungen erfüllt, muss es nicht unbedingt optimal für Dich sein. Das Glas muss zu Dir passen. Deshalb kann eine Beratung im Forum nur mögliche Kandidaten aufzeigen, aber um einen Test mit dem Glas in der Hand und am Auge wirst Du nicht herum kommen.

Um Dir eine Handreichung zu geben, sind hier meine Fragen, die ich immer Leuten stelle, die mich um eine Fernglasempfehlung bitten:
- Was möchtest Du schwerpunktmäßig mit dem Glas beobachten?
- Bei welchen Gelegenheiten möchtest Du diese Beobachtungen machen?
- Wie hoch ist das Budget?

Versuche diese Fragen möglichst konkret zu beantworten, auch um Dir selbst über Deine Anforderungen klar zu werden. Und versuche bei der Formulierung der Antwort auf Klammern zu verzichten.

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: am:
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Erposs
Senior im Astrotreff


166 Beiträge

Erstellt  am: 09.04.2019 :  12:02:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Mein bestes Fernglas (aber auch das größte und auch das preiswerteste) ist das gute alte Dekarem (10x50) von Zeiss.
Am besten wäre mal durchschauen und mit Deinen anderen Favoriten vergleichen. Ich hab für meines keine 100,-Euro bezahlt.

Gruß, Jörg!

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17032 Beiträge

Erstellt  am: 09.04.2019 :  12:45:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Klara,

gute Erklärungen und jede Menge Daten der verschiedenen Gläser findest du hier- https://www.intercon-spacetec.de/beratung/fernglaeser/allgemeines/ Bei dem Händler erhältst du auch eine sehr gute Beratung.

Grundsätzlich, egal ob nun trübes oder klares Wetter oder in der Dämmerung- die sich aus Öffnung und Vergrößerung ergebende Austrittspupille (von Alfons mit AP abgekürzt) bestimmt die Helligkeit der Abbildung.

Angenommen- deine Augenpupille öffnet sich in der Dämmerung oder bei trüben Wetter auf 5mm

8x32 > AP=3,75mm - es kommt ca. 65% des gesammelten Lichts in dein Auge
8x42 > AP=5,25mmm - hier wären es ca. 97%
10x42 > AP=4,2mm - hier wären es ca. 80%

Gruß Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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b_schaefer
Senior im Astrotreff

Deutschland
142 Beiträge

Erstellt  am: 09.04.2019 :  16:43:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe eine Ahnung, worauf es hinauslaufen könnte. Gute 8x30/32er sind oftmals ähnlich teuer wie ebenfalls ordentliche 8x42er. Zudem sind die leichteren 8x42er oft auch nicht schwerer als viele 8x32er.

Ich glaube, die Frage zielte darauf ab, ob ein gutes 8x42 evtl. die bessere Wahl sein könnte als ein sehr gutes 8x32.

Auch wenn das ein wenig nach Äpfel und Birnen klingt, halte ich die Frage für berechtigt. Die leicht höhere AP ist evtl. wertvoller als die leicht bessere Abbildung eines Alpha-8x32ers. Vor allem, wenn das 8x42 nicht riesig ist. Allerdings bieten die meisten 8x32er mehr Feld als günstige 8x42er. Wobei das nicht unbedingt den Spaß trüben muss, ich mag mein Miyauchi EXLD 8x42 trotz nur 7° Feld.

Viele Grüße,
Sebastian

Bearbeitet von: b_schaefer am: 09.04.2019 16:44:02 Uhr
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Klara66
Mitglied im Astrotreff


44 Beiträge

Erstellt  am: 10.04.2019 :  12:41:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Glück auf!
(Ich lebe in einem Altbergbau-Gebiet.)

(==>)Mettling/Marcus: Du hast Recht, meine Deutschlehrerin wäre auch entsetzt wegen meines Ausdruckes. Rechtfertigung: Ich wollte möglichst viele Gedanken und Recherchen in wenig Text unterbringen, in Foren ist unbeliebt, gedanken- und eigeninitiativlose Texte zum x-ten Male zu beantworten, Fragen, die Google schon auf der 1. Trefferseite beantworten könnte. Ich suche DERZEIT kein Fernglas, rein theoretische Fragen. Wahrscheinlich aber bald ein „Immer-dabei-hab-Glas“ etwa 8x20 bis 8x25, somit vorerst und unbewusste Vorrecherche. Deine zu beantwortende Fragenliste für Beratungen finde ich gut und richtig!

(==>)Bergmann Schäfer / Sebastian: Volltreffer, bestens zusammengefasst, plausible Antwort!
Meine etwas langatmige und konfus erscheinende Anfrage ging genau darum: Kann ein Mittelklasseglas mit etwas größerem Objektivdurchmesser ein Oberklasseglas besser ersetzen als ein Mittelklasseglas der gleichen Objektivgröße?

(==>)vertigo/Andreas: Hast mich auch korrekt verstanden, Nachfragen folgen am Ende.

(==>)Taukappe/Alfons: Dank für den Hinweis auf „Verzittern“ kleiner Gläser. Unterstützt irgendwie meine Theorie, besser ein etwas größeres Glas zu wählen. Weitere Nachfrage am Ende.

(==>)Erposs/Jörg: Hhmm. Etwas Recherche zu deiner Antwort zeigt mit, dass es mittlerweile bessere Porros 10x50 gibt, Gläser mit verbesserter (Mehrfach-) Vergütung, Fujinon beliebt. Aber bedeutend schwerer (Stativ erforderlich) und Einzelokulareinstellung (deshalb mehr oder weniger auf Astro beschränkt). Das Dekarem/Jenoptem mit etwas über 1 kg ist offenbar bestens für „Handbeobachtung“ von Sternen ohne Stativ und für „Birding“ (bei kurzem Transport) geeignet. Vom Hinweis ausführlich Kenntnis genommen und eigene Gadanken gemacht. ;-)

(==>)staefan_h/Stefan: Müsste man nicht mit Flächen rechnen? Annahme: Bei Dämmerung passt der Lichtstrahl eines 42ers genau in die Pupille (= 100 Prozent abzüglich Transmissionsverluste, nun Annahme: bei beiden Gläsern gleich, damit Rechnung ohne Transmissionsverluste möglich:
Kreisfläche (A) = pi / 4 x (Dmr. (d) zum Quadrat), kurz A = pi/4 x d^2
A1/A2 = d1^2 / d2^2
A1/A2 = 32^2 / 42^2 = 0,58 also 58%
(Bei APs > 5 mm stimmt die Formel nur bei Augen mit entsprechender Pupillenweite und Dunkeladaption. Und hoffentlich habe ich keinen Denkfehler… ;-)

Zusammenfassung für mich:
„Allerdings bieten die meisten 8x32er mehr Feld als günstige 8x42er.“
„8x32 Gläser … das Gesichtfeld ist gegenüber einem 8x42 in der Regel auch größer“

Gedankenexperimente (diesmal ohne Google):
1. Man nehme ein gutes Foto, mache Bildverarbeitung und drehe an der Helligkeit: Zu dunkel und zu hell – Kontraste und Farben werden immer weniger sichtbar, Extremfälle alles schwarz oder weiß, Null Farbe, Null Kontrast
2. Unterbelichtete (oder überbelichtete) Fotos zeigen weniger Kontraste und Farben gegenüber korrekt belichteten.
3. Farbsichtbarkeit beruht auf unterschiedlicher Reflexion und Absorption von Licht. Das Spektrum des vom Beobachtungsobjekt reflektierten Lichtes und damit auch das eventuell "beschnittene" Spektrum des einfallenden Lichtes (Sonne und Glühlampen versus LED, Neonlampen, Quecksilberdampflampen etc.) sind für Farbsichtbarkeit signifikant.
4. Der Volksmund weiß ohne jedwede Theorie: Nachts sind alle (bunten Hunde und) Katzen grau. ;-)

Meine oben mehrfach angekündigte Nachfrage:
Könnten wir bitte noch den Zusammenhang zwischen Helligkeit, Kontrast und Farbdarstellung bezüglich Handferngläsern unterschiedlicher Objektivgröße an den vielen trüben Tagen diskutieren. Ich lese und lerne dann nur noch mit, ich habe nur ein 42er Glas, keine Vergleichsmöglichkeit - „wenn den Kleinen das Licht ausgeht“ …

Danke für alle bisherigen Antworten!

---------
Korrektur bezüglich meiner AW auf Stefans AW:
AP (ursprünglich und versehentlich 50 mm geschrieben) geändert in 5 mm. Sorry für die Unaufmerksamkeit und nachträgliche Editierung.

Bearbeitet von: Klara66 am: 10.04.2019 13:45:19 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17032 Beiträge

Erstellt  am: 10.04.2019 :  12:56:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Klara,
Zitat:
Müsste man nicht mit Flächen rechnen?
Die angegebenen Prozentwerte sind auf die sich aus AP und Augenpupille ergebenden Flächen bezogen.

Eine komplette vergleichende Tabelle der sich aus AP und Pupillengröße ergebenden findest du hier auf Seite 53

Zitat zur Erklärung- Die folgende Tabelle zeigt die Beziehung zwischen Austrittspupille, Augenpupille und Luminanzverhältnis. Es ist zu beachten, dass kein Umstand eintreten kann, bei dem das Verhältnis 1,0k übersteigt, da die Leuchtdichte des Teleskopbildes immer kleiner ist als die des Bildes mit bloßem Auge.
Zitat:
Könnten wir bitte noch den Zusammenhang zwischen Helligkeit, Kontrast und Farbdarstellung bezüglich Handferngläsern unterschiedlicher Objektivgröße an den vielen trüben Tagen diskutieren
Die Helligkeit der Abbildung wird bestimmt durch die AP und die Pupillengröße. Im hellen Sonnenschein beobachtend schließt sich die Pupille, in der Dämmerung öffnet sie sich etwas und bei Dunkelheit öffnet sie sich auf das maximal mögliche. Dunkeladaption hat dabei nur indirekt einen Einfluss.

Kontrast und Farbe- was verstehst du unter trüben Tagen? Trüb kann sein- bedeckter Himmel, man wirft keinen Schatten, die Luft ist aber klar. Trüb könnte aber auch sein- die Luft ist leicht dunstig oder staubig. Egal ob Dunst oder Staub, die Abbildung wird weniger kontrastreich sein, die Farbabbildung wird blasser ausfallen.

Bei Nacht und lichtschwachen Objekten wird die Farbwahrnehmung ganz wegfallen, das Auge geht dann in den skotopischen "Betriebszustand" über, also Nachtsehen, bei dem nur die Stäbchen Information liefern.
Zitat:
(Bei APs > 5 mm stimmt die Formel nur bei Augen mit entsprechender Pupillenweite und Dunkeladaption.
Das sich aus AP und Pupillengröße ergebende Verhältnis gilt immer, egal ob die AP größer oder kleiner 5mm ist. Die Dunkeladaption ändert daran nichts, mit dunkeladaptiertem Auge kannst du lediglich licht-/kontrastschwache Objekte besser wahrnehmen.

Gruß Stefan

Bearbeitet von: stefan-h am: 10.04.2019 14:35:23 Uhr
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vertigo
Altmeister im Astrotreff


2889 Beiträge

Erstellt  am: 10.04.2019 :  16:30:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
In der Tat, trübe Tage könnten auch Nebel bedeuten, was hier im Teutoburger Wald nicht selten ist!
Zitat:
Original erstellt von: Klara66


Meine oben mehrfach angekündigte Nachfrage:
Könnten wir bitte noch den Zusammenhang zwischen Helligkeit, Kontrast und Farbdarstellung bezüglich Handferngläsern unterschiedlicher Objektivgröße an den vielen trüben Tagen diskutieren.


Hallo Klara,

da machste echt ein Fass auf und so eine Diskussion kann ins Nirvana führen!
Grundsätzlich gibt es hierüber überhaupt keine einheitliche Meinung, frage 10 Fernglasbenutzer und du wirst 10 unterschiedliche Antworten erhalten deshalb ist folgende Ausführung auch größtenteils subjektiver Natur.

Die Helligkeit oder Tranmissionsfähigkeit eines Fernglases muss nicht unbedingt mit dem Kontrast zusammenhängen und schon gar nicht mit der Farbwahrnehmbarkeit.

Nehmen wir zwei High-End Ferngläser zum Vergleich, dass Zeiss 7x42 Victory T* FL ist von der Transmissionsübertragung eines der hellsten Gläser auf dem Markt,(wird allerdings nicht mehr hergestellt!)trotzdem ist es im Vergleich zu einem Nikon EDG 7x42 relativ kontrastarm obwohl es sicherlich 4-5% mehr Licht durchläßt.
Beim Zeiss handelt es sich typischerweise um ein Glas was sich vornehmlich an Jäger oder an Leute richtet die häufig in der Dämmerung beobachten, hier spielt der Kontrast keine so große Rolle sondern die Helligkeit steht im Vordergrund um ein Objekt überhaupt noch zu sehen und das ist bei diesem Glas wo Abbe-König Prismen verbaut sind auch deutlich spürbar.
Die Nikon EDG orientieren sich sehr stark an den Leica Ferngläsern, im Prinzip sind es japanische Leica's und obwohl die High-End Leica's (Ultravid)in der Regel 2-3% weniger Übertragung haben werden sie allgemein als die Ferngläser mit dem höchsten Kontrast wahrgenommen, speziell das 10x50 gilt als wahres Kontrastmonster.
Ein Zusammenhang aus Helligkeit und Kontrast scheint damit nicht gegeben.

Bei der Farbdarstellung wird die ganze Sache noch komplexer da jeder Mensch Farben unterschiedlich wahrnimmt, ja es gibt sogar einen Unterschied in der Farbwahrnembarkeit unserer beiden Augen!
Ich habe dieses Phänomen beim "Spielen" mit einem Fernglas wahrgenommen, beim abwechselnden Blick durch die Tuben waren die Farben im linken Tubus etwas strahlender/heller als im rechten Tubus.
Zunächst dachte ich die Tuben würden die Farben unterschiedlich darstellen , habe das Glas dann einfach umgedreht (rechtes Auge linker Tubus u.s.w.)doch der Effekt blieb der Selbe.
Ich habe Wochen später dann mal einen Augenarzt nach diesem Phänomen befragt und seine Antwort war, "komplett normal", nahezu bei jedem Menschen ist dieser Effekt vorhanden, bei manchen nur sehr schwach und somit kaum wahrnehmbar , bei anderen wieder deutlich ausgeprägt und eigentlich auch logischer Natur, so wie unsere Arme, Beine unsere Körperhälfen unterschiedlich ausgeprägt sind ist das bei den Augen natürlich auch so.
Bei diesem ganzen Kuddelmuddel von einer "Neutralen" Warmen" oder Kühlen" Farbwiedergabe bei einem Fernglas zu sprechen habe ich mir abgewöhnt.
Es scheint aber gewisse Tendenzen zu geben, nehmen wir nochmal die drei High-End Fernglashersteller Zeiss, Leica und Swarovski.
Alle drei Hersteller verfolgen eine etwas andere Gewichtung, bei Zeiss sind die Gelb-Grünen Farben sehr ausgeprägt und heben sich etwas ab, Leica geht mehr in die Braun-Rotbereiche, wird deshalb auch oft als warm bezeichnet, während Swarovski sehr hohe Anteile im Blau-Weiss Bereich hat, dieses kann man leicht festestellen wenn man alle drei Ferngläser mal direkt vergleicht und zumindest in diesem Punkt gibt es eine weitesgehende Übereinstimmung von Leuten die sich viel mit Ferngläsern befasst haben.
Ein wirklich neutrales Glas habe ich noch nicht gesehen, auch bei den ganz teuren Gläsern werden bestimmte Farben mehr oder weniger betont, dass ganze mit unserer subjektiven Farbwahrnehmung führt häufig zu hitzigen Diskussionen.
Also, deine Frage objetiv zu beantworten wird nicht gelingen, dass beste ist man probiert selber viel aus um das optimale Glas zu finden.

Andreas

Bearbeitet von: am:
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Klara66
Mitglied im Astrotreff


44 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2019 :  11:13:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan!

Sorry, Dunkeladaption war der falsche Fachbegriff. Ich meinte die Pupillenweite, die für meine „Rechnung“ (einfache Verhältnisgleichung) groß genug sein muss, die AP eines Fernglases vollständig zu erfassen. Das wäre am helllichten Tage mit einer 7x50er Optik nicht gegeben. Danke für den Link, lese ich am WE und melde mich bei Fragen.

Hallo Andreas!

Ich wollte eigentlich kein „Fass aufmachen“, du hast am Deckel der Büchse der Pandora gedreht. ;-) Ich schreibe kurz von von Gelesenem und warum ich das auch so sehe, was du schriebst (Fass ohne Boden): Das Spektrum des einfallenden Lichtes und damit das mögliche Reflexionspektrum von Beobachtungsgegenständen ändert sich im Laufe des Tages, bzw, von Sonnenschein, nach Sonnenuntergang, Dämmerung, trübe Tage. Das Auge ändert seine „Transmissiosnskurve“ dabei ebenfalls (Extremfall Dunkeladaption), differierende Wellenlängen bei maximaler Empfindlichkeit entsprechend (wenig) Umgebungslicht. Wie nun Fernoptik-Hersteller die Transmissionskurven und deren Maxima von Gläsern für unterschiedliche Einsatzzwecke (Ansitz-/Nachtgläser versus Pirsch- und Wandergläsern) anpassen, ist sicher Doktorarbeiten wert. (Wahrscheinlich auch vorhanden.) Höchste Transmission des Glases bei der Wellenlänge der max. Augenempfindlichkeit oder besser "Ausgleich des Restes", also für Wellenlängen, wo das Auge nicht so empfindlich ist? Die Optimierung (Wellenlänge des Maximums) ist sicher auch vom Einsatzzweck (z. B. Nachtglas 8x56, Astroglas 10x50, Wanderglas 8x32, 42er Universalglas oder Optimierung der Farbdarstellung bzw. möglichst „waagerechte“ „Breitband-Transmissionskurve“ für das gesamte sichtbare Spektrum für "Birder") abhängig. Die Büchse der Pandora oder das Fass ohne Boden ... ;-)
Aber wenn einer was dazu schreibst, ich und offenbar viele andere laut "Click-Zahlen" lesen interessiert mit, ich habe nur o. g. Laienwissen als Universaldilletantin dazu. ;-)

Eine Diskussion über einen Zusammenhang von Helligkeit, Kontrasten und Farbwiedergabe im Forum ist meines Erachtens nur sinnvoll bezüglich unterschiedlicher Objektivdurchmesser.

Aber Stefan hat schon das leider nicht vorhandene „Norm-Trüb-Wetter“ angesprochen.

Offtopic/Zwischenfrage: Siehst du Unterschiede in der Farbdarstellung zwischen deinen Augen nur mit Fernglas oder auch ohne, bzw. mit und ohne Brille? Ich habe heute schon einige Male beim Betrachten verschiedenfarbiger Gegenstände gezwinkert, kein Unterschiede.

Edit und Text-Erweiterung für Andreas:
Hast du mal einen Papiertest nach Walter E. Schön mit verschiedenen Augen probiert? 2 Gläser, 1 "jungfräuliches" Blatt Kopierpapier bei Tageslicht durch die Objektive darauf sehen. Ich sah, dass 1 teures Glas strahlend weiß abbildet (geringer Blaustich wäre möglich, nicht eindeutig) das billige "ging" Richtung beige und war dunkler. Unterschiede der Gläser für mich eindeutig sichtbar, hatte aber mit 2 Augen gleichzeitig geschaut, da es deinen Beitrag zu meiner Testzeit noch nicht gab.

Glück auf und gute Sicht allen Lesern!

Bearbeitet von: Klara66 am: 11.04.2019 12:55:07 Uhr
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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3408 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2019 :  11:34:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Klara,
eine große Austrittspupille ist bei Tagbeobachtung nicht schädlich. Man nutzt nur die Helligkeitsreserve nicht aus. Aber die größere AP ist vorteilhafter, da man das Bild schneller findet, auch wenn man nicht genau zentral reinblickt. Bei Ferngläsern mit kleinerer AP muß man ziemlich genau mittig schauen, um das Bild nicht zu verlieren oder Abschattungen zu haben.
Und in der Dämmerung sowie zu astronomischen Beobachtungen, hast du mehr Helligkeit.

Viele Grüße
Armin

Bearbeitet von: am:
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Klara66
Mitglied im Astrotreff


44 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2019 :  11:58:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hey Armin, danke! Ein weiterer Punkt für mein Vorhaben einer Zusammenfassung des Threads nach Abschluss der Diskussion: Das "Einblicksverhalten" (Abschattungen, notwendige Lagekorrekturen des Glases nach schnellem Ansetzen vor die Augen) von Gläsern mit kleinen versus größeren APs - abhängig von Vegrößerung und OBJEKTIVDURCHMESSER ... plausibler Tipp von dir!

Bearbeitet von: Klara66 am: 11.04.2019 12:01:33 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17032 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2019 :  12:06:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Klara,

bezüglich Transmission versuchen alle Hersteller, das max. erreichbare hinzubekommen. Die heutigen Vergütungen sind sehr gut und unterscheiden sich bei qualitativ hochwertigen Gläsern nicht mehr besonders groß. Das ein entsprechend günstiges Glas aus Fernost nicht an die Werte der "Edelhersteller" rankommt und gegenüber einem Glas aus der teuren Ecke vielleicht auch ein paar Reflexe mehr zeigt muss nicht verwundern.

Der Hauptunterschied zwischen richtig gut (und damit meist auch reichtig teuer) und gut bis hin zu brauchbar ist erst im direkten Vergleich erkennbar. Bei ICS am Tag der offenen Tür liegen immer reichlich Gläser im Freien und der wechselweise Griff und Blick durch die verschiedenen Binos führt dann bei einigen zu einem "oha, whow"- der Blick auf das Preislabel dann aber auch zu einem "Uups".

Die größere AP am Tag- wie schon von Armin erwähnt, die bringt keinen so großen Nachteil. Die kleine AP in der Dämmerung oder in der Nacht wirkt sich dagegen deutlich nachteiliger aus.

Ein Punkt noch, das überschaubare Gesichtsfeld, wurde ja bereits so erwähnt.
Zitat:
Allerdings bieten die meisten 8x32er mehr Feld als günstige 8x42er...

8x32 Gläser haben meistens den Vorteil das sie kleiner sind, also besser transpotabel, das Gesichtfeld ist gegenüber einem 8x42 in der Regel auch größer
Zwei Zitate aus Antworten- aber eigentlich beide nicht wirklich richtig. Das tatsächliche Gesichtsfeld ergibt sich aus der Brennweite/Vergrößerung und natürlich der als Okular genutzten Optik. Wenn man in die Tabellen Fernglasdaten (klick mich) schaut wird das schnell deutlich.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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vertigo
Altmeister im Astrotreff


2889 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2019 :  14:22:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Klara66



Offtopic/Zwischenfrage: Siehst du Unterschiede in der Farbdarstellung zwischen deinen Augen nur mit Fernglas oder auch ohne, bzw. mit und ohne Brille? Ich habe heute schon einige Male beim Betrachten verschiedenfarbiger Gegenstände gezwinkert, kein Unterschiede.

Ja sehe ich, allerdings nur bei bestimmten Lichtsituationen, z.B. wenn die Sonne ein Objekt beleuchtet.
Je dunkler es allerdings ist desto mehr verschwinden die Unterschiede!
Mein linkes Auge ist deutlich lichtempfindlicher und stellt Farben etwas "saftiger" dar, dass habe ich mittlerweile auch schon am Teleskop überprüft obwohl mein rechtes Auge das eigentliche Beobachtungsauge ist.

Zitat:
Original erstellt von: Klara66

Edit und Text-Erweiterung für Andreas:
Hast du mal einen Papiertest nach Walter E. Schön mit verschiedenen Augen probiert? 2 Gläser, 1 "jungfräuliches" Blatt Kopierpapier bei Tageslicht durch die Objektive darauf sehen. Ich sah, dass 1 teures Glas strahlend weiß abbildet (geringer Blaustich wäre möglich, nicht eindeutig) das billige "ging" Richtung beige und war dunkler. Unterschiede der Gläser für mich eindeutig sichtbar, hatte aber mit 2 Augen gleichzeitig geschaut, da es deinen Beitrag zu meiner Testzeit noch nicht gab.

Den "Schönschen Test" habe ich schon öfters gemacht allerdings auch nur mit zwei Augen, bei Gelegenheit werde ich das mal einäugig versuchen!

Zitat:
Original erstellt von: stefan-h

[Zwei Zitate aus Antworten- aber eigentlich beide nicht wirklich richtig. Das tatsächliche Gesichtsfeld ergibt sich aus der Brennweite/Vergrößerung und natürlich der als Okular genutzten Optik. Wenn man in die Tabellen Fernglasdaten (klick mich) schaut wird das schnell deutlich.



Stefan, man muss zwischen tatsächlichem und scheinbaren Gesichtsfeld unterscheiden!
Beispiel Swarovski EL 8,5x42 und 8x32, hier es das scheinbare GF. im 8,5er größer aber das 8er zeigt in Wirklichkeit 7m mehr auf 1000m. ergo ist der Überblick auch größer!

Andreas

Bearbeitet von: vertigo am: 11.04.2019 14:24:03 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17032 Beiträge

Erstellt  am: 11.04.2019 :  14:57:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Andreas,
Zitat:
Beispiel Swarovski EL 8,5x42 und 8x32, hier es das scheinbare GF. im 8,5er größer aber das 8er zeigt in Wirklichkeit 7m mehr auf 1000m. ergo ist der Überblick auch größer!

Ich hatte das ja auch auf das tatsächliche und nicht auf das scheinbare Feld bezogen

Die Daten der zwei von dir erwähnten Swarovski-

- EL 8x32- 62° scheinbares und 8° tatsächliches Feld
- Swarovision 8,5x42- 64° scheinbares und 7,6° tatsächliches Feld

Worauf ich hinauswollte- man kann nicht einfach sagen- das kleinere Glas (8x32) zeigt immer ein größeres Feld als das größere Glas (z.B. 8x42). Bei Meopta z.B. findet man ein 8x32 mit wahrem Feld von 6,67° und ein 8x32 mit 7,9° und auch ein 8x42 mit 6,67° sowie ein 8x42 mit 7° und bei Zeiss bekommt man auch das Victory FL 8x56 mit 7,4° oder das FL 8x42 mit 7,7° tatsächlichem Feld

Gruß
Stefan

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