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Astrokuuh
Senior im Astrotreff


112 Beiträge

Erstellt am: 24.03.2019 :  01:15:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

ich möchte mir für zukünftige Himmelsereignisse an Mond und Sonne ein gutes Objektiv/ Refraktor >300 mm zulegen. Fotografiert wird mit einer Vollformat, obwohl ja später eh nur ein kleiner Crop verwendet werden wird. Nun stelle ich mir bei einem Refraktor die Frage, braucht man einen Korrektor, wenn man nur einen Crop verwenden will. Also konkret an meinem Fall: Ich will mit einem TS-Optics 60/360 ED Refraktor und meiner Pentax K1 M2 (Vollformat) nur Mond und Sonne fotografieren und verwende vielleicht eine Sensorgröße später, die noch deutlich kleiner ist als ein APS-C-Sensor.

1. Benötige ich nun einen Korrektor, um saubere Bilder in der Mitte zu erhalten?
2. Inwiefern wirkt sich das und in welcher Schwere auf die Bilder aus?
3. (nur, falls ihr es zufällig wisst): Reicht die Schärfe des TS-Optics Photoline 60/360 f/6 ED Refraktors für einen 35MP Vollformatsensor aus? Ist die Genauigkeit der Linse vergleichbar mit der eines guten Objektives?
4. Ist der Farbfehler bei diesem Modell ausreichend korrigiert?

clear skies,
Sven

Bearbeitet von: am:

Astrokuuh
Senior im Astrotreff


112 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  09:36:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Noch eine kleine Anmerkung:
Macht es vielleicht mehr Sinn, ein solches Maksutov-Spiegelobjektiv zu verwenden? https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2411_TS-Optics-1000-mm-1-10-DSLR-Spiegel-Teleobjektiv-T2-Anschluss.html
Ich möchte nur Sonne/ Mond und vielleicht noch minimal Planeten fotografieren. Ich verwende eine Star Adventurer.

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5119 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  10:44:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus,
meiner Menung nach sind Refraktoren etwas besser, da sie weniger Tubusseeing besitzen, weniger Astigmatismus und leichter zu fokusieren sind. Bei den Russentonnen und auch den Nachbauten von TS ist fast immer Astigmatismus vorhanden. Der Spiegel muss entspannt werden um den Astigmatismus auf ein brauchbares Niveau zu drücken. Die teure Astrovariante von TS (Nachbau der Russentonne) soll einen entspannten Spiegel besitzen. Die Russentonnen und auch die Nachbaute sind schwarz. Für den Mond ist es in Ordnung, für die Sonne musst Du halt schauen, dass sich der schwarze Mak nicht aufheizt...
Der Vorteil von Maks und Russentonnen ist die Kompaktheit.
Gebrauchte 500 mm und 1000 mm Russentonnen kosten etwa 150 Euro für den LZOS MC 3M-5CA und ab etwa 200 Euro für den LZOS MC MTO-11CA Maksutov. Die Bilder im farbreinen Refraktor sind immer besser, dafür ist der Mak günstiger und kompakter.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 24.03.2019 10:57:38 Uhr
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Astrokuuh
Senior im Astrotreff


112 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  11:12:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,

ich hoffe, dass mir jemand dann auch noch meine 4 Fragen oben beantworten kann. Ich habe mich wegen deinem Beitrag wohl für den 360mm "Halbapo" entschieden.

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16736 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  13:11:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Sven,

wenn du mit Vollformat aufnimmst hast du ein max. Feld von 5.73° x 3.83° auf dem Chip- Sonne und Mond sind aber nur 0,5° groß. Du hast also viel Umgebung und wenig Objekt auf dem Chip.

Auf die Bildbreite bezogen belegen Sonne/Mond also gerade mal ca. 640 Pixel von den 7360 des Chips- oder anders gesagt, von deinen 36,4 Megapixel werden so rund 0,306 Megapixel genutzt.

Für Sonne/Mond hast du also so betrachtet entweder die falsche Optik gekauft oder du benutzt eine völlig überdimensionierte Kamera dazu. Bei gleicher Pixelgröße von 4,9µm würde ein Chip mit 700x700 Pixel genügen, mit etwas kleineren Pixel würde die ASI120 dafür völlig ausreichen

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5119 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  13:17:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,
in der Bildmitte bilden Refraktoren ideal ab. Da braucht es keinen Korrektor. Für den Mond und die Sonne solltest Du immer ohne Korrektor auskommen. Du kannst auf
https://www.astrobin.com/users/Niklo/
die Mondbilder anschauen. Da sind einige unbearbeitete Einzelaufnahmen zu sehen und da steht das verwendete Gerät dabei. Das Problem ist, dass ich entweder APOs, FH oder Spiegelteleskope besitze. Ich weiß nicht wie weit Halb APOs den Farbfehler am Mond zeigen. Es wird aber vermutlich noch unproblematisch sein. Es gibt heute sehr günstige APOs mit FPL53 und Lanthan. Diese Linsenpaarung ist oft sehr farbrein.
Mit der ASI120 MC kannst Du Videos aufnehmen und diese stacken und schärfen und dann die Kacheln zum Bild zusammensetzen. Das gibt das bessere Ergebnis, ich verwende aber auch gern für Schnappschüsse die Systemkamera und nehmedann nur Einzelbilder.

Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 24.03.2019 13:20:23 Uhr
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5604 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  14:17:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

Ich habe zu analogen Zeiten (= Vollformat) Sonne und Mond gelegentlich mit einem 500mm Tele fotografiert. Für Sonnenfinsternisse (Korona) war das okay, aber viele Details waren wegen des ungünstigen Abbildungsmaßstabes nicht auf dem Mond zu sehen. Die 360mm des kleinen Refraktors dürften deutlich zu wenig sein. Ich würde Dir deshalb eine Optik mit mehr Brennweite empfehlen, um das Auflösungsvermögen Deiner DSLR besser nutzen zu können. Ein MTO 100/1000 beispielsweise. Das hat auch gleich einen Bildfeldebner eingebaut. Ich denke mal, der von Dir verlinkte TS-Mak dürfte weitgehend baugleich sein.

Bis dann:
Marcus

16" f/3,7 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta, Star Adventurer
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: Mettling am: 24.03.2019 14:21:26 Uhr
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Astrokuuh
Senior im Astrotreff


112 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  14:25:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

vielleicht werde ich das Objektiv auch für kleinere DeepSky Objekte verwenden. Mir ist eben das Gewicht und die Qualität wichtig. Das sehe ich bei der Russentonne nicht gewährleistet (35MP Sensor).
Nun zum Flattener: Funktionieren die Teile für 150€ wirklich so gut?+

clear skies,
Sven

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16736 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  14:52:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Sven,
Zitat:
Mir ist eben das Gewicht und die Qualität wichtig. Das sehe ich bei der Russentonne nicht gewährleistet (35MP Sensor).
Mit dem aktuellen Setup hast du eine Auflösung von 2.8"x2.8" per pixel bei einem Wert für das Dawes Limit von 1.93 arc/secs.

Mit dem 100/1000 würdest du dagegen bei einer Auflösung von 1.01"x1.01" per pixel und das Dawes Limit liegt bei 1.16 arc/secs- also würdest du bezüglich Auflösung deutlich gewinnen.

Der kleine ED-APO kann halt mit nur 60mm Öffnung wenig Auflösung bieten, da helfen die 35MP der Kamera nichts.

Zum Flattener- ob die nur 60mm Öffnung eine sich deutlich auswirkende Bildfeldwölbung bringen kann ich nicht sagen, aber das würdest du mit Deepskyfotos anhand der Sternabbildung doch erkennen. Bezüglich Fotos von Mond und Sonne ist das in deinem Fall schnurzegal, du nutzt da sowieso nur einen kleinen Ausschnitt.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5119 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  15:39:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,
die LZOS MC MTO-11CA hat mich 200 Euro gekostet. Es ist eine alte 100mm f/10 Optik. Sie ist nicht schlecht, aber ich muss versuchen noch etwas zu entspannen. Eine Aufnahme mit dieser Öffnung kannst Du
https://www.astrobin.com/391238/?nc=user
sehen. Etwas größer:
https://www.astrobin.com/full/391238/0/?nc=Niklo
und volle Auflösung:
https://www.astrobin.com/full/391238/0/?nc=Niklo&real=&mod=
Diese 3 Größen kann man bei allen Bildern anschauen. Mit Planetenkamera geht noch mehr, ist aber auch aufwendiger.
Diese 4" Russentonne schaut auf den Bildern so klein aus. Wenn man sie dann vor sich liegen hat ist es ein ganz schönes Brockerl. Es wiegt ohne Kanmera 2 kg und hat glaub ich 130 mm Durchmesser. Ich muss nochmal nachschauen. Dennoch ist sie für 1000 mm Brennweite von der Länge schön kompakt. Bei ebay werden die oft angeboten.
Was Du auf jedem Fall brauchst ist ein Stativ, dass außreichen Stabil ist und für alle Positionen vom Mond geeignet ist. Wenn Du eine Planetenkamera benutzen willst um zu filmen, dann brauchst Du eine Montierung mit Nachführung. Momentan mache ich gerade Einzelaufnahmen. Da kommt man noch ohne Nachführung aus.
Wenn kleiner Refraktor, dann würd ich in Richtung 72 mm oder 80 mm Öffnung gehen.
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/de/info/p8866_TS-Optics-Photoline-72mm-f-6-FPL53-und-Lanthanum-Apo---2-5--R-P-focuser.html
oder
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8637_TS-Optics-PHOTOLINE-80mm-f-7-FPL53-Apo-mit-2-5--Zahntrieb-Auszug.html
Die beiden APOs gibt es auch bei anderen Astroanbietern.
Ein 80 mm APO dürfte der 4" Russentonne überlegen sein.
Wenn Du Brennweite brauchst, dann kannst Du eine Barlow einsetzen und wenn Du viel Feld brauchst, dann hast Du eine geringe Brennweite und mit korrigierenden Reducer gehen dann bei entsprechender Montierung auch Deepskyaufnahmen.
Du kannst aber gern mit der 4" f/10 Russentonne anfangen. Hier 2 Threads:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=233196
und
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=233518

Alles hat seine Vor- und Nachteile.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1000 Beiträge

Erstellt  am: 24.03.2019 :  18:53:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

Zitat:
Benötige ich nun einen Korrektor, um saubere Bilder in der Mitte zu erhalten?


nein Mond oder Sonne erscheinen bei 360mm Brennweite gerade mal 3,14mm groß auf dem Sensor.
Für so einen kleinen Bereich benötigst du natürlich keinen Flattener.

Zitat:
Inwiefern wirkt sich das und in welcher Schwere auf die Bilder aus?


Es gibt für diesen kleinen Bereich keine relevanten Beeinträchtigungen, das Bild wird knackscharf vom Zentrum des Mondes bis zu seinem Rand, für die Sonne gilt natürlich das Gleiche.

Zitat:
(nur, falls ihr es zufällig wisst): Reicht die Schärfe des TS-Optics Photoline 60/360 f/6 ED Refraktors für einen 35MP Vollformatsensor aus? Ist die Genauigkeit der Linse vergleichbar mit der eines guten Objektives?


Ja das reicht bei weitem, das Auflösungsvermögen dieses Refraktors ist rund 3 mal so hoch wie das was der Sensor deiner DSLR nutzen kann.
Für einen 60/360 müsstest du einen Sensor mit lediglich 1,65 Mikrometer großen Pixeln haben wenn du ihn bis an seine Grenze ausreizen möchtest. Du hast aber „nur"4,9 Mikrometer große Pixel und bleibst damit rund Faktor 3 unter dem was die Optik eigentlich zu leisten vermag.
Du musst dir also wirklich keine Sorgen über die Schärfe des Bildes machen, der kleine APO ist mit deinem Setup weit unterfordert.

Möchtest du die Leistungsfähigkeit deines kleinen APOs wirklich ausreizen wäre eine Barlow mit Faktor 3 für dich empfehlenswert.
Dann erreichen Sonne oder Mond knapp 10mm Durchmesser auf dem Sensor, ob das dann noch funktioniert kommt auf die verwenderte Barlow bzw. die Feldkorrektur derselben an.

Zitat:
Ist der Farbfehler bei diesem Modell ausreichend korrigiert?


Die Farbkorrektur dieses kleinen APOs ist aufgrund der modernen Glaskombination und der relativ kleinen Öffnung recht ordentlich.
Wer sehr penibel ist mag vielleicht in Extremsituationen noch geringfügig Restfarbe sehen aber dieser kleine Restfehler beeinflusst Kontrast und Schärfe nicht mehr praxisrelevant.
Also die Farbkorrektur ist nicht völlig perfekt aber in jedem Fall absolut ausreichend.

Zitat:
vielleicht werde ich das Objektiv auch für kleinere DeepSky Objekte verwenden. Mir ist eben das Gewicht und die Qualität wichtig. Das sehe ich bei der Russentonne nicht gewährleistet (35MP Sensor).
Nun zum Flattener: Funktionieren die Teile für 150€ wirklich so gut?+



Für DS würde ich in jedem Fall den APO wegen der deutlich größeren Lichtstärke bevorzugen.
Auch stellen 360mm Brennweite weit geringere Anforderrungen an die Präzision der Nachführung als die 1000mm der Russentonne.
Der speziell für den TS ED60/360 gerechnete Flattener funktioniert sehr gut.

https://www.teleskop-express.de/shop/Bilder/shop/ts-apo/tsapo60f6/ngc7635-tsapo60f6-asi071-1000.jpg

Allerdings hat der TS ED60 eine spezielle Feldkorrektur so das hier wirklich nur der speziell für ihn gerechnete Flattener funktioniert.

https://forum.astronomie.de/threads/ts-photoline-60-360.270143/page-2

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 24.03.2019 19:21:29 Uhr
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Astrokuuh
Senior im Astrotreff


112 Beiträge

Erstellt  am: 25.03.2019 :  15:22:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerd,

"Möchtest du die Leistungsfähigkeit deines kleinen APOs wirklich ausreizen wäre eine Barlow mit Faktor 3 für dich empfehlenswert." Ich habe eine 4x TeleVue Powermate 2". Von der Qualität sollte die ausreichen (;
Ich glaube, ich hole mir das gute Teil.

clear skies,
Sven


Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1000 Beiträge

Erstellt  am: 25.03.2019 :  21:54:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sven,

na dann hast du ja schon eine schöne Barlow.
Ich denke mit der Kombi wirst du Freude haben.
Die 2“ Powermate hat ja auch für fotografische Zwecke das teilbare Gehäuse.
Das ist wichtig um sie auch mit DSLR im optimalen Arbeitsabstand betreiben zu können.
Die Feldblende von Okularen liegt üblicherweise etwa auf Höhe des Anschlages bis zu dem das Okular in die Aufnahme geschoben wird.
Darauf ist auch das Gehäuse der Barlow abgestimmt.
Das heißt auch der Sensor einer Cam müsste sich im Idealfall dort befinden wo auch die Feldblende der Okulare liegt, also auf Höhe des oberen Anschlags der Okularaufnahme.

Eine DSLR benötigt aber etwa 55mm Weg vom Adapter bis zum Sensor.
Im Idealfall muss also das Gehäuse der Barlow zur Verwendung mit einer DSLR 55mm kürzer sein gegenüber der Verwendung derselben Barlow mit Okularen.
Diese Möglichkeit bieten die meisten Barlows leider nicht.
Natürlich kommt man auch mit ungekürztem Barlow Gehäuse mit einer DSLR in den Fokus aber dann wird die Barlow nicht mehr im optimalen Arbeitsabstand betrieben.
Die Feldkorrektur der Barlow leidet dann darunter.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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