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 Justage- und Konterschrauben am GSO Dobson?
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Seite: von 2

Christian-Berlin
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
65 Beiträge

Erstellt am: 20.03.2019 :  00:02:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Christian-Berlin's Homepage  Antwort mit Zitat
Liebe Sternfreunde,

an meinem GSO-Achtzöller befinden sich an der HS-Zelle drei schwarze und drei weiße Schrauben. Welche dienen der Justage und welche der Fixierung des HS? Aus meiner Anleitung geht das nicht hervor.

Vielen Dank und viele Grüße,
Christian

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Nobbi
Meister im Astrotreff

Deutschland
252 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2019 :  07:26:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

die Schrauben mit den Federn sind die Justageschrauben, normalerwesie sind das die schwarzen (aber man weiß ja nie...)

Die Justageschrauben gehen in Gewinde, die in die innere Spiegelhalterung gebohrt sind, d.h. das Ende der Schraube ist nicht zu sehen. Die Konterschrauben haben im äußeren Teil das Gewinde, und drücken nur gegen die innere Spiegelhalterung.

Es gibt übrigens keine Sicherheitsanschläge, d.h. wenn alle Justageschrauben rausgeschraubt werden, würde die innere Halterung in Richtung Tubus rausfallen. Wenn man sie zu weit reinschraubt, können sie den Spiegel anheben bzw verspannen (der ist nach oben zwar gesichert, aber er sollte plan in seiner Halterung liegen. Am besten lässt Du eine Schraube in fester Position, und justierst nur mit den beiden anderen, dann bleibst Du immer auf gleichem Abstand.


Gruß

Norbert


Bearbeitet von: Nobbi am: 20.03.2019 07:28:18 Uhr
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Christian-Berlin
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
65 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2019 :  09:17:39 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Christian-Berlin's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Norbert,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Heute Abend werde ich mir die Schrauben genauer ansehen.

VG Christian

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Christian-Berlin
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
65 Beiträge

Erstellt  am: 20.03.2019 :  21:30:21 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Christian-Berlin's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Norbert,

du hattest Recht: die schwarzen Schrauben dienen der Justage. Nochmals vielen Dank für die ausführliche Antwort.

VG Christian

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Specht
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1232 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2019 :  10:35:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

hier ein (älteres) Bild von der Rückseite meines 10"-GSO:



Beim Fixieren des HS mit den weißen Konterschrauben (nach der Kollimation) würde ich nur ganz leicht andrehen, sonst leidet u.a. die Abbildung. Mit einem Satz härterer Federn um die schwarzen Justierschrauben braucht man keine Konterschrauben mehr. Ich habe mir noch zusätzliche Gewinde gebohrt und drei braune Hartgummifüße unter den Dob montiert. Dann kann man den Tubus abstellen, ohne dass er auf den Justier-/Konterschrauben oder auf dem Lüfter steht:



Viele Grüße, Volker.

Bearbeitet von: am:
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Christian-Berlin
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
65 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2019 :  11:35:56 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Christian-Berlin's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

vielen Dank für den Beitrag und die aufschlussreichen Fotos. Zwei Fragen habe ich noch zu den Konterschrauben:

Welche Konterschraube gehört zu welcher Justageschraube: Wenn ich bspw. mit den beiden Schrauen am oberen Ende justieren möchte, welche der beiden unteren Zugschrauben muss dann gelöst werden, oder spielt das keine Rolle?

Sollte sich der Spiegel im Laufe der Zeit trotz der Verwendung von nur zwei Schrauben im Tubus nach oben verschieben, bekommt man ihn dann wieder "runter"?

VG Christian

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FrG
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1866 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2019 :  12:09:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

Zitat:
Original erstellt von: Christian-Berlin



...............Welche Konterschraube gehört zu welcher Justageschraube?

...............Sollte sich der Spiegel im Laufe der Zeit trotz der Verwendung von nur zwei Schrauben im Tubus nach oben verschieben, bekommt man ihn dann wieder "runter"?




zu Deiner ersten Frage:

Da sprichst Du den konstruktiven Hauptfehler der GSO Spiegelfassungen an.
Eigentlich sollten Zug- und Druckschrauen nahe beieinander sitzen - idealerweise sogar koaxial wie hier:

https://www.nightsky.at/Art/Tasco%2016T/HS%20Justierschrauben.jpg

und hier:

https://www.nightsky.at/Art/Tasco%2016T/Justierschrauben%20II.jpg

So wie bei GSO gelöst musst Du Dich darauf verlassen, dass die nicht genutzte Zugschraube sich nicht rührt, wenn an allen fünf anderen geschraubt wird......

Einfache Lösung: Neue Bohrungen für die Zugschrauben möglichst nahe an den Druckschrauben anbringen und den Spiegelträger entsprechend drehen.
Dann kann ein Pärchen fixiert bleiben, und justiert wird mit den beiden anderen Zug/Druckschraubenpaaren.

Zu Frage zwei:
Nach oben verschieben kann sich der Spiegel nur, wenn die entsprechenden Zugschraube sich verdreht und nachgibt.
Lösung: Die entsprechende Zugschraube wieder anziehen.

Gruß & CS Franjo

"Es ist besser seinen Mund zu halten und für einen Narren gehalten zu werden als den Mund aufzumachen
und alle Zweifel zu beseitigen."

Lisa Simpson


Bearbeitet von: FrG am: 22.03.2019 12:11:28 Uhr
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Christian-Berlin
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
65 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2019 :  12:27:38 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Christian-Berlin's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Franjo,

vielen Dank für den interessanten Beitrag.

VG Christian

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Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16720 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2019 :  14:32:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Christian,
Zitat:
Welche Konterschraube gehört zu welcher Justageschraube
So wie ausgeführt sitzen die ja zwischen zwei Justageschrauben. Man sollte alle drei lösen und damit genug Weg für die Justage herstellen. Nach Justage die Konterschrauben wieder anstellen- aber wirklich nur ganz sanft. Schon leichter Druck führt zu einer geringfügigen Verwindung der Spiegelzelle und damit ist die Justage wieder futsch.

Ob Platz für neue Gewindebohrungen nahe den Justageschrauben vorhanden ist musst du überprüfen. Alternativ die Druckfedern durch entsprechend kräftigere ersetzen und die Konterschrauben dann entfernen. An deren Stelle kann man dann Gumipuffer als Abstellschutz anschrauben, das war meine Lösung.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: am:
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Specht
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1232 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2019 :  16:52:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian,

auf einen Fehler, der mir am Anfang passiert ist, möchte ich hier noch hinweisen. Da mein größerer Dob keine Konterschrauben hat, weil er sehr starke Justierschraubenfedern hat, kam mir das mit den Konterschrauben am GSO anfangs doch ziemlich seltsam vor. Ich zog sie prompt zu fest an, vergaß auch einmal glatt, sie zum Justieren locker zu drehen .
Zitat:
Sollte sich der Spiegel im Laufe der Zeit trotz der Verwendung von nur zwei Schrauben im Tubus nach oben verschieben, bekommt man ihn dann wieder "runter"?
Natürlich, man kann den Spiegel normalerweise immer um einige mm höher oder niedriger einstellen. Ich hab das bei meinem Großen nach der Teilbarkeit des Tubus gemacht, um die Schnittbreite des Sägeblatts auszugleichen.

Optimal sind härtere Federn für die Justierschrauben, dann werden die Konterschrauben überflüssig. Hier ein Thema dazu mit prima Hinweisen: www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=235708. Aber auch mit Konterschrauben kann man mit dem GSO prima beobachten, wenn man sie nur ganz leicht anschraubt...

Viele Grüße, Volker.

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

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9956 Beiträge

Erstellt  am: 22.03.2019 :  22:50:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Die einfachste Medizin ist: Eine der Justierschrauben mittels Distanzhülsen oder Muttern (Eine Nummer zu groß einfach als Abstandhalter drüber geschoben) fest verbauen. Die Distanzhülse/Abstandhalter ersetzt dann die Feder an einer der Justageschrauben. Die Schraube am Besten gleich durch eine ohne Sterngriff ersetzen, damit man später nicht auf die Idee kommt sie zu nutzen. Dann nur noch an den beiden anderen justieren. Im Normalfall braucht man dann keine Konterschrauben mehr.

Das mit den Konterschrauben ist weniger ein "Kontern" der Justageschrauben im herkömnmlichen Sinne, sondern mehr ein "stramm ziehen" der Justageschrauben, damit sie in den wenigen Gewindegängen nicht verkannten/kippeln. Gerade in Horizontalstellung hängt das Gewicht ja senkrecht an den Justageschrauben und die verkannten sich dann im Gewindespiel, das lt. Gewindenorm ja immer vorhanden ist. Wenn jetzt eine (die mittige) fest verbaut ist, dann hält diese die Spiegelzelle dort fest, die anderen Justageschrauben (und deren Federn) müssen nur noch ziehen (drücken). Dafür sollten die Federn stark genug sein.

Die Einbaulage sollte so sein, dass die Federn um etwa 5mm vorgespannt werden, so dass sie eine Druckkraft entwickeln, die höher als das Spiegelzellengewicht ist.

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Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16720 Beiträge

Erstellt  am: 23.03.2019 :  10:11:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Kalle,
Zitat:
Das mit den Konterschrauben ist weniger ein "Kontern" der Justageschrauben im herkömnmlichen Sinne, sondern mehr ein "stramm ziehen" der Justageschrauben, damit sie in den wenigen Gewindegängen nicht verkannten/kippeln
Wenn du das machst, also "stramm ziehen", dann verdrückst du die Spiegelzelle. Hatte ich selbst so beobachten können, bevor ich den Umbau meines 12-enders auf kräftigere Federn gemacht hab.

Konterschrauben gelöst, HS justiert- die Mittenmarkierung war exakt zentral. Konterschrauben anziehen und die Markierung wanderte unkontrollierbar aus und war auch nicht durch wechselseitiges stärker oder schwächer kontern wieder zentrierbar.

Gruß
Stefan

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Kalle66
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
9956 Beiträge

Erstellt  am: 23.03.2019 :  10:53:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Stefan,
deshalb bietet es sich ja an, eine der Justageschrauben "fest" zu verbauen. Dann dürften die Konterschrauben entbehrlich sein.

Die Standardfedern in meinem Galaxy-D8 tragen zwar locker das Spiegelgewicht. Ich hab das mal ausgetestet, als ich den umbaute. Aber um das Gewindespiel der Schrauben in Längs- und Querrichtung heraus zu drücken, dafür sind die zu schwach.
Quer (also wenn der Tubus flach in Horizontalrichtung steht, das Zellengewicht quer an den Schrauben zieht) ist da eine Hebelwirkung mit (grob gerechnet Höhe der Feder vs. Durchmesser Schraube) Faktor ~3. Und leider ist das immer die Stellung, in der man justiert, denn in Zenitstellung kommt man an die Justierschrauben ja nicht dran. Konterschrauben, selbst wenn die nur leicht angezogen werden, drücken das aber dann wieder raus, bevor sie die Zelle spürbar verbiegen. Ich tippe da auf eine notwendige Kraft von ~100 N (entspricht ~3 Kilo je Konterschraube). Das ist eine Kraft, die man selbst bei einer 6-Kant-Mutter von Hand drehend spannen kann, mit einem Schraubenzieher (falls die Schraube einen entsprechende Schlitz/Kreuzschlitzaufnahme hat) muss man den da zwischen den Fingern locker halten, um nicht zu überspannen. Also genau das, was du "ganz sanft" nennst (dito Sterngriff).

Das Flankenspiel eines ISO-Gewindes liegt bei gut 0,1mm, vergrößert sich über die oben genannte Hebelwirkung auf ~0,3mm und wird beim Kontern weggedrückt, zusammen mit einer anfänglichen Verformung der Zelle. Beide Effekte vermutlich in ähnlicher Größenordnung, wobei das Flankenspiel eindeutig justagetechnisch eine Vorzugsrichtung hat, die stört.

Lägen die Konterschrauben direkt neben den Justageschrauben, würde man das Herausdrücken des Flankenspiels immer noch als störend beim Justieren bemerken. Da also neue Löcher bohren hilft m.E. nur teilweise, wenn es die Zellenverformung als Fehler eliminiert.

Kalle - Alles wird gut !
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Bearbeitet von: Kalle66 am: 23.03.2019 10:54:09 Uhr
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Christian-Berlin
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Erstellt  am: 25.03.2019 :  10:14:03 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Christian-Berlin's Homepage  Antwort mit Zitat
Liebe Sternfreunde,

gestern habe ich den HS justiert. Es ging völlig reibungslos, das eigentliche Justieren mittels Laser dauerte nur einige Sekunden. Vielen Dank nochmal für die Tipps!

Zum Thema Anziehen der weißen Konterschrauben: Sie waren werkseitig so fest angeknallt, dass ich beim ersten Lösen an die Grenze meiner Griffkraft kam. Nach der Justage habe ich sie nur ganz leicht angezogen. Man merkt sehr deutlich, wenn die Schraube die HS-Zelle berührt. Danach übte ich nur minimale Kraft beim Fstziehen aus. Ob es noch zu stark angezogen ist, kann ich erst sagen, wenn das Wetter besser wird.

Das First Light führte ich noch vor der erstmaligen HS-Justage bei durchschnittlichem Berliner Seeing aus, da der Spiegel bereits vorjustiert war. Ich bemerkte beim defokussierten Stern zeitweise schwachen Astigmatismus, der mit fortschreitender Beobachtungsdauer immer weniger und die Abstände zwischen den Phasen mit Asti immer größer wurden.

Aus diesem Muster schließe ich, dass die gut eine Stunde Auskühlzeit vor dem First Light noch zu kurz war und der Spiegel während der Auskühlphase zeitweise verspannte.

(==>) Volker:

Auf deinen Fotos sieht es so aus, als ob der innere Ring, an dem auch die zentralen Streben zur Mitte sitzen, aus Kunststoff ist. Bei mir ist dieses Bauteil aus Metall. Dass auch die Fernost-Billighersteller bestrebt sind, ihre Geräte zu verbessern, sieht man auch an der neuen FS-Halterung aus Metall.

VG Christian

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Erstellt  am: 25.03.2019 :  19:00:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
(==>) Volker: Auf deinen Fotos sieht es so aus, als ob der innere Ring, an dem auch die zentralen Streben zur Mitte sitzen, aus Kunststoff ist. Bei mir ist dieses Bauteil aus Metall. Dass auch die Fernost-Billighersteller bestrebt sind, ihre Geräte zu verbessern, sieht man auch an der neuen FS-Halterung aus Metall.
Es sieht vielleicht so aus, es ist aber nicht so. Alles ist aus Metall. Der Spiegel wiegt etwa 4kg, Material BK7. Auch die Konterschrauben sind mittlerweile nicht mehr vorhanden, weil ich die Federn um die Justageschrauben durch härtere ersetzt habe (Link siehe oben). Übrigens ist der Spiegel keineswegs schlecht, im Gegenteil. Es handelt sich um eine damals extra ausgesuchte Optik eines Kollegen, die ich nach einigen Beobachtungen unbedingt haben wollte, da sie von der Qualität etwa einem 10"-Birkmaier-Premium entsprach. Sie übertrifft die Qualität einer Standard-10"-GSO-Optik (die auch nicht schlecht ist!) deutlich. Sonst hätte ich mir bestimmt auch nicht die Mühe mit einer Selbstbau-Birke-Multiplexbox gemacht (auf dem Foto noch nicht lasiert):



Auch würde ich bestimmt keine Okulare verwenden, die den Gerätepreis um ein Vielfaches übertreffen, wenn der Spiegel ein Billigprodukt wäre...

salü, volker.

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Christian-Berlin
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Erstellt  am: 25.03.2019 :  19:26:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Christian-Berlin's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

vielen Dank für das Feedback. Die GSO-Spiegel sind wirklich gut. Auch wenn, wie oben erwähnt, die Justage beim First Light noch nicht vollständig ausgeführt war, war ich erstaunt, wie klein die Beugungsscheibchen mit 8'' Öffnung sind bzw. sein müssen. ;)

BTW: Wie schaffst du es, ohne die Spannfedern auszukommen? Wenn ich sie bei meinem 8er nicht spanne, hat der Tubus zum HS hin leichtes Übergewicht. Die kleinen, weißen Plättchen zwischen Höhenrad und Rockerbox auf deinem Foto sind doch Teflon?

VG Christian

Edit: Seit ich mich in die "Dobserei" immer mehr verliebe, ist ein ICS-Dobson (der Nachfolger des legendären Birkmaier-Dobsons) allein schon wegen der Verarbeitungsqualität mein heimliches Traumgerät. Lohnt sich deiner Meinung nach die Investition gegenüber einem gleich großen GSO?

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Bearbeitet von: Christian-Berlin am: 25.03.2019 20:04:45 Uhr
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