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Seite: von 4

Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
734 Beiträge

Erstellt  am: 12.06.2019 :  22:27:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor.

Das sind gute Neuigkeiten!
Der Abstand, den du suchst, wird üblicherweise mit dem groß geschriebenen griechischen Buchstaben Delta bezeichnet. Es gilt folgende Formel:



Am Beispiel deines Entwurfes in Winspot, den du weiter oben eingefügt hast, komme ich auf 407,6mm.

Achtung! Dieser Abstand gilt von der Mitte des Hauptspiegels - rechtwinklig zur Verbindungsline Sekundärspiegel zu Fokus.
Bitte die Skizze genau beachten!




Das ist nicht die Linie, die du eingezeichnet hast!

Der Abstand, auch zweite Achsdistanz genannt, lässt sich nicht direkt messen. Du musst dich ein wenig behelfen. Aber es ist nicht notwendig, diesen Abstand ganz genau einzuhalten. Wenn der Abstand etwas ungenau ist, etwa ein Zentimeter, wird das beim Justieren automatisch und völlig korrigiert. Normale Genauigkeit und Sorgfalt beim Bau ist ausreichend. Keine Angst!

Viele Grüße,
Guntram

Newton 160mm f/5,2
Kutter Schiefspiegler 110mm f/26 und 130mm f/25
Tetra-Schiefspiegler 200mm f/12

Bearbeitet von: am:
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2019 :  00:33:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Guntram!
Vielen Dank für deine schnelle und ausgezeichnete Hilfe. Ja, ich habe wirklich das Delta von der Mitte des Hauptspiegel gesucht. Ich habe den Abstand auf dieser Skizze gesehen: http://www.corcaroli.de/Info/Ssp/Info_Ssp.html
Aber die Skizze, die du mir geschickt hast, ist besser eindeutiger. Ich sehe, wie man den Winkel Phi2 messen muss.
Ich habe schon ein bisschen den Entwurf in Winspot verändert. Ich möchte, wenn du mir deine Meinung darüber schreiben würde.
Der Mond ist wirklich wunderbar gewesen, solche tiefe Tönungen habe ich in einem Teleskop noch nie gesehen.

Viele Grüße:
Sándor

Bearbeitet von: csillag am: 13.06.2019 00:35:47 Uhr
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
734 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2019 :  08:51:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor.

Ich habe deinen Entwurf in Winspot eingegeben. Das sieht sehr gut aus.



Viel Erfolg weiterhin!



Grüße,

Guntram

Bearbeitet von: am:
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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1381 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2019 :  11:17:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor,

herzlichen Glückwunsch zum ersten erfolgreichen Test der Optik. Das sind ja schon gute Fortschritte.



Ich hätte noch einige Fragen zum Design.

Bei deinem letzten Design sieht es so aus, als wenn der Hauptspiegel die Torus-Form bekommt (aber ich glaube die Auflistung der optischen Flächen im Screenshot täuscht). Ich habe das Design mal in PointSpread simuliert. Beide Krümmungsradien wurden der Einfachheit halber auf 4200mm gesetzt. Die Torus-Konstante des sekundären Spiegels ist hier ~ -0.02450. Ohne eine toroidale Verformung des Sekundärspiegels bekomme ich überhaupt keinen brauchbaren Spot simuliert. Deswegen wundere ich nicht, dass die Abbildung am Mond schon so gut war. Liegen hier Praxis und Theorie doch soweit auseinander? Aber gut, schön, dass es schon so gut geht.


Beste Grüße
Christian



überzeugter Newton-Fan

Bearbeitet von: Christian_P am: 13.06.2019 11:25:01 Uhr
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
734 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2019 :  13:39:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor.

Ich habe heute in der Mittagspause nochmals deinen Entwurf angesehen.
Dein Hauptspiegel hat vermutlich den gleichen Krümmungsradius wie der Sekundärspiegel, also 4190mm. Wenn du ihn durch Spannen in ein Toroid umwandelst, müsste, denke ich, der sagittale Krümmungsradius gleich verändert werden wie der tangentiale Krümmungsradius.
Bei deinem Entwurf ist der Unterschied aber ungleich: 8mm bzw. 6,57mm. Ist das Absicht? Vielleicht denke ich falsch.

Jedenfalls habe ich unter der Annahme, das die Veränderung der Krümmungsradien gleichmäßig erfolgt, einen leicht veränderten Entwurf gerechnet, bei dem die Koma auch noch weiter reduziert ist. Man könnte das Spiel noch weiter treiben. Das hat dann aber keinerlei praktische Bedeutung mehr. Ich schätze, dass der Strehlwert bei diesen Entwürfen schon im Bereich 97% - 98% liegt.

Hier ist der Kippwinkel des Sekundärspiegels etwas vermindert. Dadurch wird das Instrument etwas weniger ausladend, und auch die Bildfeldneigung konnte ein wenig verbessert werden, von etwa 6,9 Grad auf 6,7 Grad. Das ist ein Vorteil wenn mit 2 Zoll Großfeldokularen beobachtet wird.



Viele Grüße,

Guntram

Newton 160mm f/5,2
Kutter Schiefspiegler 110mm f/26 und 130mm f/25
Tetra-Schiefspiegler 200mm f/12

Bearbeitet von: Guntram am: 13.06.2019 14:44:43 Uhr
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2019 :  20:18:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christian!
Ich hoffe, dass es sich bald herausstellt, ob Praxis und Theorie zustimmen. Im Praxis hätte ich jetzt nach der Theorie mit zwei Kugelspiegeln ein schlechteres Ergebnis bekommen müssen. :)

Hallo Guntram!
Vielen Dank für die Verbesserung meines Entwurfes. (Ich hoffe, dass du auch zu Mittag essen konntest. ) In meinem Entwurf waren die Toroid-Parameter wirklich nicht entsprechend, aber ich konnte keine bessere bekommen. Ich denke, dass ich im Praxis mit einem Stern oder Kunststern prüfen muss, wie das Diffraktionsbild verändert. Wenn das Airy-Disc pünktlich ist, ist die Einstellung gut. Ich habe noch nie Spiegelverspannung gemacht, ich hoffe, dass sie mir gelingt. Die Entwürfe habe ich auf dieser Webseite gesehen: http://www.astroattack.eu/
Die Lösung kommt mir gut vor. Ich möchte über meine Erfahrungen bald berichten.
Viele Grüße:
Sándor

Bearbeitet von: csillag am: 13.06.2019 20:20:51 Uhr
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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
734 Beiträge

Erstellt  am: 13.06.2019 :  20:24:27 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor.

Ja, ich habe gut gegessen, danke!
Beide Entwürfe werden funktionieren. Die Unterschiede sind nicht groß.
Du kannst durch die Verspannung ja das Toroid stufenlos regeln. Dadurch stellt sich beim Justieren dann automatisch das richtige Toroid ein.
Diese Entwürfe sind sehr gutmütig. Das wird schon!

Viele Grüße,
Guntram

Bearbeitet von: am:
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BeatK
Mitglied im Astrotreff

Schweiz
84 Beiträge

Erstellt  am: 14.06.2019 :  15:58:06 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor, Guntram, Christian

Das gibt ein hervorragendes Teleskop! Die Korrektur von Asti um Coma wird gut möglich sein. Soweit ich in meinem alten Programm von Sasian rechnen kann, bleibt dann nur noch sphärische Aberration von etwa 0.75 des AD im Seidel Fokus, d.h. noch weniger im „balanced“ Fokus. Ich hätte Lust, es einmal dann mit einem meiner 6 Zoll Yolos zu vergleichen.

Dass Dein Teleskop, Sandor, auch ohne Korrektur des Asti ordentliche Bilder am Mond gibt, hängt damit zusammen, dass Du beim Kollimieren automatisch die Kippwinkel optimierst. Das Sasian Programm hat eine Optimierungs Routine. Habe ein Beispiel gerechnet: Bei Kippwinkeln von 3.27 bzw. -8.58 komme ich auf 0.71 AD Asti und 2.14 AD Coma. Das dürfte bald einmal an ein nicht optimal kollimiertes SCT (wie wir sie häufig antreffen) herankommen.

Was mich Wunder nimmt: Wie wird die Spiegelfläche im Foucault aussehen, wenn Du die Verspannung auf die nötigen 13 mm Radiusdifferenz einstellst. Du müsstest den Spiegel einfach in der Verspannung „übers Kreuz“ testen.

Ob das Teleskop die Kollimation und die Verspannung am Himmel hält, ist eine weitere spannende Frage. Da wäre eine objektive Testung mit WinRoddier z.B. an Vega ohne grossen Materialaufwand möglich.

Mit Gruss, Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

Bearbeitet von: am:
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csillag
Mitglied im Astrotreff

Hungary
38 Beiträge

Erstellt  am: 17.06.2019 :  22:17:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo!
Ich kann jetzt nach mehreren Tagen gemachten Experimenten euch über sehr gute Ergebnisse berichten. Ich habe ein fast perfektes Bild mit dem Spiegel mit der Toroid-Verspannung bekommen. Nur am Rand des Okulars mit 82 Grad ist eine kleine komatische Aberration. Aber sie ist viel kleiner, als sie in meinem 150/700 Newton-Teleskop. Ich kann leider mit einem Stern nicht testen, weil ich jetzt das Teleskop auf eine EQ-Plattform nicht aufstellen. Daher habe ich auf das Porzellan eines Leitungsmast für Strom aus meiner Werkstatt gezielt. Das ist ein ausgezeichneter Kunststern mit dem darauf aufgeblitzten Sonnenstrahl. Man kann mit einer großen Vergrößerung schön sehen, wie das Difraktionsbild während der Spiegelverspannung verändert. Man muss überraschend wenig im Vergleich zum Kugelspiegel verändern. Das beste Ergebnis habe ich mit einem einfachen Verspannungsaufbau bekommen, den man sehr sanft einstellen muss. Die aufsteigende warme Luft stört ein bisschen das Bild. Ich habe Fotos gemacht, aber die Bildqualität ist durch das Okular sehr schlecht. Ich kann so das im Teleskop gesehene Bild nicht zeigen. Das Airy-Disch kann man nicht sehen. Man müsste dazu eine Planetkamera haben. Ich habe mit einem Foucault-Gerät das Toroid geprüft.Ich habe auch darüber ein Foto gemacht. Ich denke, dass ich jetzt das Teleskop bauen kann.
Viele Grüße
Sándor





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Cleo
Altmeister im Astrotreff


1346 Beiträge

Erstellt  am: 18.06.2019 :  09:20:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor,

das wird sehr gut. Du wirst ein tolles Planetenteleskop bekommen. Und das ging jetzt auch ganz schön schnell, gefällt mir :-) Bin gespannt auf die ersten Beobachtungsberichte.

Wirst Du auch mal direkt mit dem 150/700-Newton vergleichen? Das wäre interessant. Ich hatte das auch schon länger vor, aber dann doch immer lieber mit dem Schiefspiegler weiterbeobachtet, als den Newton zusätzlich aufzubauen.

Viele Grüße

Holger

Machen ist wie wollen, nur krasser.

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BeatK
Mitglied im Astrotreff

Schweiz
84 Beiträge

Erstellt  am: 19.06.2019 :  16:33:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor

Habe mal gerechnet wie weit die Punktquelle (Porzellan der Leitung) entfernt sein soll, damit der Durchmesser des "ray fan plots" einen Airy Disc Durchmesser nicht überschreitet. Du hast dann in etwa eine "beugungslimitierte" Abbildung.

Bei einer Distanz von 500 Metern hat Asti (die limitierende Aberration) etwa ein Airy Disc (AD) Durchmesser.

Bei 100 Metern Distanz ist die Coma etwa ein AD gross, Asti natürlich viel mehr, aber das könntest Du für den Test mit einer grösseren Radiusdifferenz (die Du ja einstellen kannst) kompensieren. Wenn nützlich, kann ich Dir die nötige Radiusdiffenrez rechnen. Messen könntest Du sie recht präzise im Foucault Test.

Bei 100 Metern Distanz würde sich anbieten, die Messung bequemer, Sonne- und ziemlich Wetter unabhängig mit einer Laser Diode durchzuführen.

Dies im Sinne einer Anregung mit Gruss,
Beat

BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
734 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  10:27:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Sandor.

Ja, das sieht schon sehr gut aus!
Du hast recht, es ist nicht leicht, das Beugungsbild mit einem Einzelbild gut zu dokumentieren.


Weiterhin viel Erfolg,

Guntram

Bearbeitet von: am:
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BeatK
Mitglied im Astrotreff

Schweiz
84 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  17:02:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Guntram und Sandor

Habe noch nie versucht bei einer Oeffnung von mehr als 4 Zoll ein Beugungsbild im Enzelbild an einem Stern oder einer Punktquelle wie einem Isolator zu dokumentieren. Ich glaube nicht dass die PSF damit schlüssig beurteilt werden kann. Oder Hast Du, Guntram, das schon gemacht?

Visuell geht das, bei perfektem Seeing an einem Stern im Zenith. An einem 500 m entfernten Isolator bei Sonne kann man es auch visuell (für eine High End Optik, wie sie Sandor herstellt) vergessen.

Ich habe brauchbare Bilder der PSF nur im Keller nach Temperaturausgleich in Autokollimation. Die Art der Kamera ist dabei nicht entscheidend.
Was mich aber bei jedem Test mit WinRoddier verblüfft ist, wie die gerechnete PSF mit der beobachteten übereinstimmt. Darum glaube ich auch an die Testresultate. Hier braucht es aber eine kleine CCD Planetenkamera, die vorzugsweise mit FireCapture läuft.

Dein Statement, das es schon sehr gut aussieht, scheint mir etwas aus der Luft gegriffen. Ich hoffe es für Sandor!

Mit Gruß, Beat




BeatK: The Perfect Telescope is the Yolo Reflector

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Guntram
Meister im Astrotreff

Österreich
734 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  21:06:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Beat.

Ja, ich habe vor Jahren versucht, das Beugungsbild meines damaligen 110mm Schiefspieglers zu dokumentieren. Ich habe eigens eine Christbaumkugel in der Nähe der Bergstation der Karren-Seilbahn in etwa 3,5 Kilometer Entfernung angebracht. Und ich erinnere mich noch heute an die Schwierigkeiten, unsere damals erste, primitive Sucherkamera so über der Austrittspupille des Okulares zu positionieren, dass zumindest der Reflex der Sonne zu sehen war!
Auf einem der vielen Bilder war dann auch ein zerfranstes Beugungsbild sichbar, aber ohne jede Aussagekraft.

Bei Tag, über aufgeheizten Dächern, ist es visuell nicht möglich, genaue Justierarbeiten an so einem Reflex durchzuführen. Für Vorarbeiten könnte es reichen, zumindest, wenn man früh am Morgen arbeitet, bevor sich die Turbulenz voll ausbildet.
So sehe ich auch die Bilder, die Sandor hier zeigt: Als Aufnahme des derzeitigen Standes der Dinge, durch ein noch nicht fertiges Teleskop, unter ungünstigen Umständen, mit nicht optimaler Ausrüstung aufgenommen. Sandor schreibt das ja selbst, Zitat: Ich kann so das im Teleskop gesehene Bild nicht zeigen.

Dennoch stimmt mich das mittlere Bild optimistisch: Ein helles, rundes, scharf begrenztes Beugungsscheibchen, das von seeingbedingte Ringfragmenten umgeben ist.



Viele Grüße,

Guntram














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Christian_P
Altmeister im Astrotreff


1381 Beiträge

Erstellt  am: 20.06.2019 :  22:31:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

Beat hatte recht. Es gibt ein Optimum für rein sphärische Spiegelflächen mit einer einigermaßen brauchbaren Abbildung. Die MTF ist zwar nicht ganz auf Höhe einer perfekten 150mm Öffnung aber schon recht gut. Mit thorischer Verformung wird's dann natürlich (theoretisch) fast perfekt. Die MTF ist dann nur noch minimal unter der eines perfekten Teleskops.

Also danke für die Hinweise.


Viel Erfolg weiterhin Sandor!



Gruß
Christian


überzeugter Newton-Fan

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