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 Härtere Federn für Justierschrauben?
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Seite: von 2

Gast16987
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1317 Beiträge

Erstellt am: 21.02.2019 :  18:02:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo!

Vor einiger Zeit schon ersetzte ich die Gegendruckfedern um die Justierschrauben meiner Hauptspiegelzelle des Zehnzöllers. Die neuen von TS waren schon spürbar härter, aber m.M. nach immer noch nicht genügend. Der HS hat ein Gewicht von ziemlich genau 4kg. Bei den härteren Federn handelt es sich um dieses Produkt. Die Höhe beträgt 12mm, der innere Durchmesser ist etwa 9mm. Die Justierschrauben sind -glaube ich- M6 (ich will die HSZ jetzt nicht wieder auseinanderschrauben).

Ich hatte damals ein Foto gemacht (Originalfedern vs. härtere Federn von TS):



Mich stört daran, dass ich auch mit den (nur unwesentlich) härteren Federn nicht auf die Konterschrauben verzichten kann. Sie sind an den Enden auch nicht abgeflacht und bilden somit keine ideale Auflagefläche. Zum Vergleich einmal eine optimale Feder meines 12,5"ers (Spiegel wiegt 7,2kg). Hier ist die Auflagefläche recht eben und die Feder so hart, dass keine Konterschrauben nötig sind. Leider habe ich nur diese drei:



Vielleicht weiß jemand, wo ich Federn in den Dimensionen der ursprünglichen Federn bekomme, die noch etwas härter sind als jene von TS? Sie könnten wahrscheinlich auch bis zu 15mm lang sein. Eine ebene Auflagefläche wäre schön, ist aber kein Muss...

salü, volker.

Bearbeitet von: am:

Luzista
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1076 Beiträge

Erstellt  am: 21.02.2019 :  19:29:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

bei meinem GSO 880 (also auch 10") habe ich die Federn durch Gummihülsen ersetzt: aus 20mm dicker mittelharter Platte drei Würfel ausgeschnitten und (vorher) jeweils ein 10er Loch gebohrt. Der "Federweg" ist zwar sehr kurz, aber der erforderliche Verstellweg ist doch nahe Null.


es grüßt Lutz

Bearbeitet von: Luzista am: 21.02.2019 19:35:58 Uhr
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Marcus_S
Senior im Astrotreff

Deutschland
166 Beiträge

Erstellt  am: 21.02.2019 :  19:31:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin Volker,

für recht wenig nachgiebige Federaufgaben mit nur mäßigem Verstellweg verwende ich gerne Tellerfedern. Diese gibt es in meinem gutsortierten Schraubenladen in drei Federkonstanten (also Materialdicken) und natürlich Innendurchmessern (am 6 mm). Man kann diese Tellerfedern elegant in verschiedenen Anordnungen gleichsinnig oder gegensinning oder auch als Pakete gleich- oder gegensinnig aufeinanderschichten und so Federweg und Federkonstante und Federcharakteristik einstellen. Die sind im Innendurchmesser auch recht eng toleriert, so daß man die auch bequem auf einen Dorn/eine Justierschraube auffädeln kann. Vielleicht wäre das was?

Viele Grüße von


Marcus



Bearbeitet von: am:
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AQR66
Senior im Astrotreff

Deutschland
134 Beiträge

Erstellt  am: 21.02.2019 :  19:41:25 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

ich habe vor einiger Zeit Federn für meinen Eigenbau bei Gutekunst - www.federnshop.com bezogen.
Deren Lieferprogramm ist umfangreich und die Seite bietet sehr gute Suchfunktionen über Abmessungen, Federraten und zulässige Kräfte etc.

Bei mir hat die Qualität "gepasst". Die Preise fand ich OK. Nur in den untersten Preisstaffeln fühlt sich der Preis u.U. hoch an.

Ob härtere/steifere Federn dein Problem lösen ...
Helfen werden sie vermutlich. Ich würde mir vermutlich vorher die Gewindebohrungen in der Trägerplatte ansehen. Diese ggf. "pieksauber" putzen, entfetten und die Gewindegänge mit 2K-Kleber füllen. Anschließend das Gewinde nur bis zum Mittelschneider nachschneiden. Das Gewinde sollte dann sehr spielarm sein oder auch etwas klemmen. Gewalt darf nicht nötig sein.

CS
Harold

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17518 Beiträge

Erstellt  am: 21.02.2019 :  21:01:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Harold,
Zitat:
Original erstellt von: AQR66

Hallo Volker,

ich habe vor einiger Zeit Federn für meinen Eigenbau bei Gutekunst - www.federnshop.com bezogen.
Deren Lieferprogramm ist umfangreich und die Seite bietet sehr gute Suchfunktionen über Abmessungen, Federraten und zulässige Kräfte etc.

Bei mir hat die Qualität "gepasst". Die Preise fand ich OK. Nur in den untersten Preisstaffeln fühlt sich der Preis u.U. hoch an.

Ob härtere/steifere Federn dein Problem lösen ...
Helfen werden sie vermutlich. Ich würde mir vermutlich vorher die Gewindebohrungen in der Trägerplatte ansehen. Diese ggf. "pieksauber" putzen, entfetten und die Gewindegänge mit 2K-Kleber füllen. Anschließend das Gewinde nur bis zum Mittelschneider nachschneiden. Das Gewinde sollte dann sehr spielarm sein oder auch etwas klemmen. Gewalt darf nicht nötig sein.

CS
Harold

Ja, es hilft, ich habe schon vor langer Zeit meinen 12"er mit stärkeren Federn versehen und die Konterschrauben rausgenommen.

Nur säubern der Gewindebohrungen oder nachschneiden? Was sollte das bringen? Das Verstellen der Schrauben funktioniert doch. Das Problem liegt darin, dass die Federn nicht stark genug sind, um den Spiegel in jeder Tubusstellung ausreichend an seiner Position zu halten. Das minimal vorhandene Spiel in den Gewindengängen wirkt sich nicht aus, wenn die Federn den Abstand zwischen Spiegel und seiner Zelle auf einem fixen Abstand halten.

Zu den Gewinden bei GSO- die älteren Versionen mit den flachköpfigen Rändeljustageschrauben hatten M7 mit Steigung 1, die neueren, bei denen die Schrauben einen Plastikkopf haben, sind nun mit M6 bestückt.

Die Konterschraube ist und war schon immer M6

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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AQR66
Senior im Astrotreff

Deutschland
134 Beiträge

Erstellt  am: 21.02.2019 :  21:20:24 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

bei trockenen Befestigungsschrauben liegt grundsätzlich Selbsthemmung vor. Es sollte sich also auch bei geringer Vorspannung nichts von alleine bewegen.
In meinen Augen ist ursächlich, dass die Schrauben in den Gewindebohrungen im praktischen Betrieb - also beim Transport oder auch nur den einfachen Schwenkbewegungen im Gebrauch - seitlich wackeln. Das spielt sich ggf. auf so kleinen Skalen ab, dass davon nichts zu sehen oder bei leichtem rütteln zu fühlen ist. Bei meiner Konstruktion - bei der die Federn allerdings in der selben Richtung auf die Spiegelzelle wirken wie die Schwerkraft, hat sich trotz moderater Vorspannung noch nichts von alleine verstellt. Die Gewindebuchsen sind aber in passend gedrehten Hülsen geführt und haben kein merkbares Spiel.

Meine Aussagen stützen sich also nicht auf praktische Erfahrungen mit diesem konkreten Spiegelzellenkonzept (das imo mehrere elementare Designschwächen hat)
So gesehen sind praktische Erfahrungen von konkreten Umbauten mit konkreten Angaben zu vorgenommenen Änderungen für den Fragesteller sicher leichter zielführend zu verwerten.

CS
Harold

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17518 Beiträge

Erstellt  am: 21.02.2019 :  22:28:49 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Harold,

was hat denn der Transport mit dem Verhalten während der Beobachtung zu tun? Nach einem Transport justiert man, das dauert mit etwas Übung keine Minute.

Das Problem ist doch- du verstellst den Tubus aus z.B. 35° Stellung auf 65° und dann mal auf 85° Neigung. Dabei wirkt das Gewicht des Spiegels jeweils unterschiedlich auf die Spiegelzelle.

Das sich hier der HS nicht verstellt sollen die Konterschrauben verhindern, die halten den exakten Abstand zwischen Zelle und HS. Die sind aber nur deswegen nötig, weil die Druckfedern über den Justageschrauben zu schwach ausgelegt sind und deshalb den Abstand nicht konstant halten können.

Setzt man aber stärkere Federn ein, können die Konterschrauben entfallen. Die sind bei GSO ja ungünstig angebracht. Werden die nach Justage ein klein wenig zu fest angezogen, um eben mögliches Spiel zu verhindern, drücken sie zu fest gegen die Spiegelzelle und verwinden diese ein wenig- die Justage ist damit wieder futsch.
Zitat:
In meinen Augen ist ursächlich, dass die Schrauben in den Gewindebohrungen im praktischen Betrieb - also beim Transport oder auch nur den einfachen Schwenkbewegungen im Gebrauch - seitlich wackeln.
Das spielt bei stärkeren Feder auch keine Rolle mehr. Die Feder drücken Spiegelzelle und den hinteren Rahmen auseinander und damit sind die Schrauben in den Gewinden auf Zug belastet.

Wie schon erwähnt, ich habe meinen 12"er so umgerüstet und es funktioniert hervorragend.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
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Gast16987
auf eigenen Wunsch deaktiviert


1317 Beiträge

Erstellt  am: 21.02.2019 :  23:01:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo!

Danke schon mal für eure Meinungen und Ideen, alles ist sehr interessant, auch die Idee mit dem Gummi von Lutz.

->Harold: An die Gewindeproblematik habe ich noch gar nicht gedacht! Natürlich gibt es hier schon mal Grenzen. Bei meinem großen Dob können da ruhig große Kräfte wirken, das ist richtig stabil gelöst. Am Zehner ist die Situation alles andere als ideal. Ich habe doch noch nachgemessen: Die Justierschraube ist M6, die Steigung 1.0. Jedoch beträgt die Dicke der Metallplatte mit dem Innengewinde nur 4mm. Damit sind wohl hinsichtlich der Belastbarkeit Grenzen gesetzt. Neue Gewinde kann ich jederzeit bohren, sowohl zöllig als auch metrisch. Beim meinem 12,5"er sind die Gewinde enger, es wackelt seitlich nichts, wie von dir beschrieben.

Ich war eben noch im Bauhaus, die haben dort ideale Federn, etwa doppelt so hart wie die von TS, Länge 11mm, am Ende glattgeschliffen. Habe mal ein paar gekauft. Die sind allerdings eng (Außendurchmesser 8mm, innen nur für M5). Wäre vllt gar nicht so schlecht, denn M5 hat ja die Steigung 0.8. Die Metallplatte (am unteren Ende des Dob, nicht die der Zelle) ist wie gesagt ja nur 4mm dick...

->Stefan: GSO und Galaxy sind sich ja recht ähnlich. Welche Federn hast du bei dir verwendet?

salü, volker.

Bearbeitet von: Gast16987 am: 21.02.2019 23:08:35 Uhr
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AQR66
Senior im Astrotreff

Deutschland
134 Beiträge

Erstellt  am: 21.02.2019 :  23:49:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

es wäre schön, wenn die Beiträge so formuliert werden, dass sie sich auf nützliche Hinweise beschränken.
Abwertetende Äußerungen zu Beiträgen Anderer die nicht fachlich nachvollziehbar begründet werden sind imho unangemessen und entsprechen auch nicht dem Stil dieses schönen Forums. Bei deinen umfangreichen Erfahrungen und Wissen hast du das auch sicher nicht nötig. Solches Verhalten hast Du auch schon für dich - ich meine im Umfeld Elektronik - erbeten.

Zu deiner, vermutlich rhetorischen, Frage (die neben deiner ersten für mich Stein des Anstoßes ist):

Warum justiert man (immer) nach einem (nicht übertrieben ruppigen) Transport? Weil die Mechanik konzeptionell oder/und in der Ausführung unzureichend ist! Dies ist wohl in den meisten Fällen dem Konstruktionsprinzip "so gut wie nötig" gegenüber dem Selbsbauprinzip "so gut wie möglich" geschuldet.
Hier ist die Ursache noch eher darin zu suchen, dass aus Gründen der Bequemlichkeit für die korrekte Funktion erforderliche Bauteile entfernt wurden.

Im Übrigen: Ich kann auch nach wiederholtem durchlesen keinen Hinweis darauf finden, dass das Ziel in der Beseitigung akuter Verschiebungen des Hauptspiegels während der Beobachtung besteht. Es kann natürlich so gemeint sein. Das ändert an der Sache an sich natürlich nichts. Es wäre lediglich ein Indiz, dass das System ohne die Konterschrauben extrem empfindlich auf Verlagerungen reagiert und demnach in der ursprünglichen Auslegung ohne diese Konterschrauben nicht sinnvoll zu nutzen ist. Wenn stärkere Federn hier Verbesserung bringen, wäre meine Vermutung, dass die Federn in Zenithstellung nicht (mehr) vorgespannt sind. Da ich kein entsprechend gebautes Teleskop im Zugriff habe, kann ich die Verschiebungen der beteiligten Elemente zwecks Ursachenfindung leider nicht nachmessen.

Theoretische Betrachtungen spielen aber letztlich keine Rolle, wenn in der Praxis erprobte und für ausreichend gut befundene Modifikationen existieren.

Wenn du dem Fragesteller also helfen willst, nenne ihm die Quelle deiner Federn und deren exakte Spezifikation. Da sie für dich zufriedentellend funktionieren, sind sie ja für den Anwendungsfall offenbar geeignet.

CS (over and out - oder so)
Harold
(Dipl. Ing. masch. - das kann ich mir hier jetzt nicht verkneifen)

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17518 Beiträge

Erstellt  am: 22.02.2019 :  00:11:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Volker,
Zitat:
GSO und Galaxy sind sich ja recht ähnlich. Welche Federn hast du bei dir verwendet?

Die Spiegelzelle ist identisch. Federn hatte ich damals bei meinem Brötchengeber im Handlager rausgesucht.
Zitat:
Die Justierschraube ist M6, die Steigung 1.0. Jedoch beträgt die Dicke der Metallplatte mit dem Innengewinde nur 4mm. Damit sind wohl hinsichtlich der Belastbarkeit Grenzen gesetzt. Neue Gewinde kann ich jederzeit bohren, sowohl zöllig als auch metrisch.
Du könntest Gewindebuchsen einsetzen- selbstschneidend oder mit Außengewinde. Vor allem letzteres müsstest du aber wohl mit Loctite einkleben. Das würde eine längere Führung der Schraube bringen.


Hallo Harold,
Zitat:
Im Übrigen: Ich kann auch nach wiederholtem durchlesen keinen Hinweis darauf finden, dass das Ziel in der Beseitigung akuter Verschiebungen des Hauptspiegels während der Beobachtung besteht.
Dann lies den Eingangspost durch- dort steht-
Zitat:
Mich stört daran, dass ich auch mit den (nur unwesentlich) härteren Federn nicht auf die Konterschrauben verzichten kann
Kennst du die Spiegelzelle der GSO bzw. deren Verhalten während einer Beobachtung? Ich kenne den sehr gut und ich habe genau aus dem Grund der dümmlichen Anordnung der Konterschrauben und der zu weichen Feder dieses Verhalten abgestellt.
Zitat:
Bei meiner Konstruktion - bei der die Federn allerdings in der selben Richtung auf die Spiegelzelle wirken wie die Schwerkraft, hat sich trotz moderater Vorspannung noch nichts von alleine verstellt. Die Gewindebuchsen sind aber in passend gedrehten Hülsen geführt und haben kein merkbares Spiel.
Wie die Federn bei jeder Tubusneigung immer in Richtung Schwerkraft wirken sollen kann ich mir gedanklich gerade nicht vorstellen. Aber egal, die GSO-Spiegelzelle wird auf Grund ihres Aufbaus so nicht abänderbar sein. Also kann man versuchen, die Schwäche abzustellen- und genau das tut man mit den stärkeren Federn. Das nach Transport kurz nachzujustieren ist wird man dabei kaum abstellen können, aber das ist auch kein Problem. Die Justage muss während der Beobachtung erhalten bleiben.
Zitat:
Abwertetende Äußerungen zu Beiträgen Anderer die nicht fachlich nachvollziehbar begründet werden sind imho unangemessen und entsprechen auch nicht dem Stil dieses schönen Forums.
Na ja, dein letzter Beitrag trifft diesen Vorwurf wohl deutlich mehr als mein von dir bekrittelte Satz.
Zitat:
(Dipl. Ing. masch. - das kann ich mir hier jetzt nicht verkneifen)
Sorry, ich hatte jahrelang ausgiebig bei uns in der Entwicklung mit Dipl.Ing.maschbau zu tun- und da waren reichlich Kollegen darunter, die theoretisch gut, aber praktisch misserabel waren- der Titel besagt nichts (das konnte ich mir jetzt auch nicht verkneifen).

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
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Bearbeitet von: stefan-h am: 22.02.2019 01:43:30 Uhr
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Luzista
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1076 Beiträge

Erstellt  am: 22.02.2019 :  10:43:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Nachtrag zur 1. Antwort

Die Originalstellschrauben habe ich durch M8-Stehbolzen ersetzt; damit entfällt das Gewindespiel. Justieren nun mittels geeigneter Mutter M8.
Das handfeste Anzehen in Verbindung mit der Reibung zwischen Metall und Gummi verhindert anscheinend auch das Verschieben der Zelle.

Sehr elastisch muss doch solch Federelement gar nicht sein, denn der Kippwinkel der Zelle liegt vermutlich im Bereich von Bogensekunden, und somit beträgt die Verstelldifferenz an den Schrauben nur wenige 1/100 mm.

Lutz


Bearbeitet von: Luzista am: 22.02.2019 11:22:33 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17518 Beiträge

Erstellt  am: 22.02.2019 :  12:20:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lutz,
Zitat:
Sehr elastisch muss doch solch Federelement gar nicht sein, denn der Kippwinkel der Zelle liegt vermutlich im Bereich von Bogensekunden, und somit beträgt die Verstelldifferenz an den Schrauben nur wenige 1/100 mm.

Der nötige Verstellweg ist schon etwas größer als 1/100mm. Ich habe oft genug meinen 12"er und den 16"er der Sternfreude Hohenberg nachjustiert. Da dreht man schon mal 1/2 Umdrehung bis zu 3/4 einer Umdrehung und das entspricht bei Steigung 1 dann 0,5-0,75mm Weg.

Klar, meistens ist es weniger, wenn ich meinen 12-Ender aus dem Wintergarten nur in den Garten raustrage bin ich typisch bei kleiner 1/4 Umdrehung, aber das ist auch noch 0,25mm Weg. Bei M8 liegt die Steigung ja bei 1,25mm, ist also etwas grober bzw. weniger feinfühlig also vorher.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
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Bearbeitet von: stefan-h am: 22.02.2019 12:56:02 Uhr
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Gast16987
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1317 Beiträge

Erstellt  am: 22.02.2019 :  16:14:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo!

Ich habe hier mal ein Foto von der Originalfeder im Vergleich zur schmaleren Bauhausfeder gemacht. Von der Härte halte ich sie für ideal:



Wäre sie für M6, wäre es wohl perfekt. Leider kann ich zu den in Online-Shops angegebenen Größen wie Federhärte nichts Genaues sagen.

Beim Blättern bei TS ist mir noch der "Farpoint-Justierknopf" aufgefallen: www.teleskop-express.de/shop/product_info.php?products_id=5283#zubehoer

Leider ist die Beschreibung arg dürftig...

->Marcus: Tellerfedern, eine interessante Idee. Danach werde ich auch mal im Baumarkt fragen (ich habe sowas gern erst mal selbst in der Hand)...

->Lutz: Die Idee mit dem Gummi ist unkonventionell und interessant. Ich habe eine 12,5" Selbstbau-Spiegelzelle mit 19 Filzpads + 7,2kg-Spiegel, der darin laut einiger Leute gar keine vernünftige Abbildung zeigen dürfte. Habe ihnen dann mal Sirius B gezeigt... Immer schön, wenn eine Idee gut funktioniert!

->Stefan: Es eilt nicht, ich möchte zum Saisonbeginn jetzt nicht noch schnell zu M5 umrüsten. Der Spiegel wurde gebadet, der Dob ist justiert (mit meinem kleinen schlechten China-Laser ). Vllt finde ich ja noch passende M6-Federn...

salü, volker.

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Luzista
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1076 Beiträge

Erstellt  am: 22.02.2019 :  16:36:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

meine paar 1/100 mm beziehen sich auf den o.g. GSO, der eben zufällig wenig Fertigungstoleranzen aufweist.
Die Hundertstel sind nicht als Gesetzt gemeint; bei mehr erforderlichen Verstellweg könnte man probieren, ob Gummi ausreichend federt.

es grüßt Lutz

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


17518 Beiträge

Erstellt  am: 22.02.2019 :  16:49:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lutz,

ich rede ja auch von GSO, mein Galaxy stammt ja aus dem Haus GSO und der 16-ender auf der Sternwarte ebenso. Wenn deine Spiegelhalterung so enge Toleranzen hat, bist du ein Glückspilz.


Hi Volker,

umrüsten auf M5 würde ich eh nicht empfehlen. Mein Vorschlag mit den Gewindebuchsen bezog sich auf diese in M6. Das bedingt eine Bohrung für die Buchse Größenordnung 10mm, die Buchse ist je nach Version mit 8-12mm deutlich länger als die Materialstärke des Trägers mit nur 4mm.

Etwas von der Buchse kann dann spiegelseitig überstehen, da ist ja etwas Luft, der Rest würde nach hiinten überstehen und den freien Raum für die Feder kürzen. Damit wäre die von Haus aus etwas mehr zusammengedrückt (die Feder würde ja auf der vom Durchmesser her dickeren Buchse aufsitzen).

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
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Luzista
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Erstellt  am: 22.02.2019 :  19:03:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Volker,

könnte man jeweils 2 Federn beiderseits der Schraube anordnen? Als Halterung dürften einseitige kurze Stifte oder Schraubenköpfe, wo eine oder 2 Federwindungen straff draufpassen, genügen.

Lutz

Bearbeitet von: Luzista am: 22.02.2019 19:52:13 Uhr
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