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 Verspannungen Linsen vs. Spiegel
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Wattwurm
Meister im Astrotreff

Deutschland
287 Beiträge

Erstellt am: 12.02.2019 :  05:47:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Guten Tag

Mir drängt sich eine -vermutlich dumme- Frage auf:

Es heißt doch, daß bei Spiegelteleskopen der Spiegel spannungsfrei gelagert sein soll, weil sonst die Abbildungsqualität leidet.
Wie aber sieht das bei "Linsenteleskopen" aus? Die müssen doch am Rand eingespannt werden und klappern darf da gar nichts, also vermutlich recht stramm.
Und das IST doch gar nicht spannungsfrei!?

CS

Michael

Bearbeitet von: am:

Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
989 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  11:40:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

Zitat:
Wie aber sieht das bei "Linsenteleskopen" aus? Die müssen doch am Rand eingespannt werden.



nein eingespannt muss da nichts werden!
Natürlich müssen die Linsen genau wie ein Spiegel am Rand sanft fixiert werden aber nicht eingespannt.
Es gibt hier keinen Unterschied zum Spiegel, auch ein Spiegel kann nicht einfach auf eine Unterlage gelegt werden in der Hoffnung das er dann in jeder Lage des Teleskops einfach so liegen bleibt wie man ihn hingelegt hat.
Selbstverständlich muss auch er fixiert werden und er muss auch lateral gelagert werden
In der Regel durch Halteklammern aber er wird da nicht eingespannt sondern die Klammern werden nur gerade soweit an den Spiegel herangeführt das kein Spiel mehr vorhanden ist aber noch kein Druck ausgeübt wird.
Ganz genauso ist es auch bei Linsen, nur das hier in der Regel keine Halteklammern verwendet werden sondern ein Vorschraubring.
Aber auch dieser wird genau wie die Halteklammern beim Spiegel nur gerade soweit angezogen das kein Spiel mehr vorhanden ist aber keinesfalls Druck ausgeübt wird oder gar etwas eingespannt wird.
Die laterale Lagerung der Linsen übernimmt die Fassung.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3462 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  12:15:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Was Gerd schrieb, ist natürlich richtig. Linsen sind aber in Sachen Deformation und Abbildungsfehler weniger kritisch als Spiegel Irgendwo hab ich mal was von Faktor 4 gelesen.

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: am:
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niki
Meister im Astrotreff

Austria
253 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  12:15:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gerd, weißt Du vielleicht auch, wie sich die Temperatur-Ausdehnungskoeffizienten von Linsen und Fassung verhalten? Weil m.E. können Verspannungen eventuell temperaturbedingt auftreten.

lg
Niki

Das Seeing ist wichtiger als das Teleskop | FS-60CB | Lacerta 72/432 ED | FSQ-85ED | FS-100DC | TSA-120 | SW Mak 127 | SW Mak 150 | C8 | Mewlon 210 |

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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3462 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  12:24:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Wenn die Temperaturausdehnung bei der Konstruktion einer Linsenfassung nicht berücksichtigt wird, treten Verspannungen sogar nahezu unausweichlich auf.
Edit: Oder das Gegenteil: Lockere Linsen,die in der Fassung klappern

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: MartinB am: 12.02.2019 12:25:20 Uhr
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StephanPsy
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2143 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  13:04:20 Uhr  Profil anzeigen  Besuche StephanPsy's Homepage  Antwort mit Zitat
auch bei Linsen:

wenn ich bei meinem "Zakyntha" (Refraktor 102/500) die Tauschutzkappe vorne ganz aufstecke, dann gibt es Verzerrungen bzw Astigmatismus im Bildfeld, sobald ich die Kappe nur leicht und locker aufstecke ist der Astigmatismus weg, verzerrungsfreies Bild


StephanPsy vom Eridanus im ALBiREO mit Phoenix von Goldammer, Penelope von IthakA, femina, Lokomotive, PA-T, Kat:ze von der Almwiese, BlackSeeleScope, Zakyntha

Es gibt keinen Weg zum Glück. - Glücklich-Sein ist der Weg. (Buddha)

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
989 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  16:44:58 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Niki,

Zitat:
Hallo Gerd, weißt Du vielleicht auch, wie sich die Temperatur-Ausdehnungskoeffizienten von Linsen und Fassung verhalten? Weil m.E. können Verspannungen eventuell temperaturbedingt auftreten.


na ja Jeder der sich dafür interessiert kann die betreffenden Ausdehnungskoeffizienten ja sehr leicht in Erfahrung bringen.
Also ist es kein Geheimnis das das Material der Fassung, und die Linsen normalerweise nicht den gleichen haben.
Ich schrieb aber ganz bewusst das Material der Fassung und nicht einfach Fassung denn es gibt natürlich auch Fassungen mit Temperaturkompensation.

Bei kleinerer Öffnung genügt es aber einfach etwas Spiel im Durchmesser zwischen Linse und deren Sitz in der Fassung zu lassen.
Selbstverständlich gibt es da Toleranzen, die Linsen müssen nicht in die Fassung gepresst werden sondern sie können bzw. müssen wegen unterschiedlicher Ausdehnungskoeffizienten etwas Spiel haben.
Wie groß dieses Spiel sein darf kann man im Optikdesignprogramm mit einer Toleranzrechnung ermitteln.
Und wie groß es sein muss damit es für einen gegebenen Temperaturbereich weder zu Verspannungen noch zu einem zu großen Spiel kommt lässt sich ja sehr einfach anhand der Ausdehnungskoeffizienten der betreffenden Materialien ermitteln.

Wie gesagt bei kleineren Durchmessern reicht es einfach das Spiel entsprechend zu bemessen.
Bei größeren Öffnungen ist eine Fassung mit Temperaturkompensation empfehlenswert.
Die Fassung muss also aufwendiger werden.
Auch da zeigt sich wieder die Parallele zum Spiegel.
Je größer die Öffnung umso aufwendiger müssen auch Fassung oder Spiegelzelle gestaltet werden.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16529 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  17:01:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Wie groß dieses Spiel sein darf kann man im Optikdesignprogramm mit einer Toleranzrechnung ermitteln.
Theorie und Praxis- zwei Welten begegnen sich

Sicher, man kann das ermitteln. Besser wäre es, wenn das auch getan wird. Und noch besser wäre es, wenn die Fertigung diese Vorgaben dann auch korrekt einhält.

http://interferometrie.blogspot.com/2014/08/80400-esprit-test-reports.html

Alleine was hier zu finden ist, zeigt leider das Gegenteil. Zu enge Objektivfassungen und/oder nicht justierbare Objektive sind leider keine Seltenheit bei den "günstigen" Optiken aus Fernost. Und es gab ja auch schon reichlich Beiträge zu anderen Refraktoren, häufiger dabei die kleinen 4-Linser, wie sie auch von TS angeboten werden. Verspannte Linsen durch zu straff angezogene Halteringe.
Zitat:
Bei größeren Öffnungen ist eine Fassung mit Temperaturkompensation empfehlenswert.
Wie viele gibt es davon denn in Wirklichkeit? Offen geworben wird damit kaum. Kommt wohl etwas teurer, da sehr aufwändig umzusetzen.


Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
989 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  20:20:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

Zitat:
Sicher, man kann das ermitteln. Besser wäre es, wenn das auch getan wird. Und noch besser wäre es, wenn die Fertigung diese Vorgaben dann auch korrekt einhält.

http://interferometrie.blogspot.com/2014/08/80400-esprit-test-reports.html



ja ich weiß meckern ist deine große Stärke.
Klar wer sucht der findet irgendwann auch mal Exemplare wo es Probleme gab.
Das sowas nicht die Regel ist zeigt ja schon der von dir gesetzte Link.

Und auch hier wird der Beweis für sehr gute Fertigungsqualität angetreten.

http://interferometrie.blogspot.com/2012/11/72432-apo-mit-fpl-53.html

23 getestete Exemplare, alle mit Strehl deutlich über 0,9
Übrigens ist der 72mm Lacerta ein eindrucksvoller Beweis dafür das es auch ohne Zentrierschrauben geht.

Was den Esprit anbelangt dürfte die Verspannung nicht an der Fertigung sondern am Transport liegen.
Optik ist nun mal prinzipiell empfindlich.
Das gilt für alle Optiken!

Zitat:
Wie viele gibt es davon denn in Wirklichkeit? Offen geworben wird damit kaum. Kommt wohl etwas teurer, da sehr aufwändig umzusetzen.


Weit mehr als du offenbar denkst.
Die beiden EDs von APM 140 und 152mm haben zb. eine Fassung mit Temperaturkompensation.
Aber natürlich auch viele Andere EDs aus China.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 12.02.2019 21:35:30 Uhr
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16529 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  20:49:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Gerd,
Zitat:
Was den Esprit anbelangt dürfte die Verspannung nicht an der Fertigung sondern am Transport liegen.
Wie jetzt- durch den Transport wird die Fassung zu eng?
Zitat:
23 getestete Exemplare, alle mit Strehl deutlich über 0,9
Toll, aber 5 von 62 bekamen eine neue Objektivfassung und einer so dejustiert, das er nicht so verkauft wurde. Also knapp 10% Ausschuss. Bei den anderen Händlern geht das ja wohl so raus.
Zitat:
Weit mehr als du offenbar denkst.
Die beiden EDs von APM 140 und 152mm haben zb. eine Fassung mit Temperaturkompensation.
Ah- 2 von wieviel auf dem Markt?
Zitat:
Aber natürlich auch viele Andere EDs aus China.
Ja klar doch- nenn doch mal wenigstens einen, nicht bloß einfach beahupten.

gruß stefan

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Meister im Astrotreff

Deutschland
989 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  21:34:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

von den 23 getesteten Lacerta ED72 war kein einziges Ausschuss!
Alle mit deutlich über Strehl 0,9 etliche sogar extrem gut mit Werten um die 0,98.

Zitat:
Ja klar doch- nenn doch mal wenigstens einen, nicht bloß einfach beahupten.


https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6106_TS-Optics-Photoline-107-mm-f-6-5-Triplet-FPL53-Apo---3--Okularauszug.html

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3041_TS-Optics-PHOTOLINE-115-mm-f-6-95-Triplet-Apo---2-5--RPA-Okularauszug.html

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6679_TS-Optics-PHOTOLINE-130-mm-f-7-Triplett-Apo---FPL53---2-5-inch-RPA-Auszug.html

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p10133_TS-Optics-PhotoLine-125-mm-f-7-8-FPL53-Lanthan-Apo---2-5--Auszug.html

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6463_TS-Optics-Photoline-150-mm-f-7-Triplet-FPL53---Starlight-3-5--Feather-Touch.html

Reicht das oder willst noch ein paar?

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16529 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  22:10:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
von den 23 getesteten Lacerta ED72 war kein einziges Ausschuss!
Ja, und ich hatte auf die Esprit 80/400 verwiesen, nicht auf die 72er. Also weich nicht einfach auf was anderes aus. Auch wenn die Esprit 72 bei 23 getesteten Exemplaren keinen Ausreißer hatten, bei den 80/400 ist die Gurkenquote dafür sehr hoch. Dazu kommen die schon häufig mit dreieckigen Sternen glänzenden Quadruplet Flatfield, bei denen die Linsen zu straff eingespannt waren.
Zitat:
Reicht das oder willst noch ein paar?
Du weißt sehr genau, wie groß der mechanische Aufwand für eine wirklich temperaturkompensierte Objektivfassung ist und das allein die Materialauswahl dabei nicht sehr einfach ist. Schön, wenn Marketing das so hinschreibt, aber für unter 2k€ für Optik, Tubus und eine so aufwändig gefertigte temperaturkompensierte Fassung- das kriegen die in China auch nicht hin.
Zitat:
ja ich weiß meckern ist deine große Stärke.
Lieber sehe ich beworbene Sachen kritisch als das ich völlig ungeprüft alles schönrede- so wie du es sehr häufig tust.

Gruß

Bearbeitet von: am:
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