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Seite: von 2

Vector-Cal.45
Mitglied im Astrotreff


55 Beiträge

Erstellt am: 10.02.2019 :  19:15:02 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo allerseits!

Mir ist durchaus bewusst, dass die Wahrnehmung der Farben eine individuelle Sache ist, über die ich (auch hier im Forum) schon einiges erfahren konnte.

Mir ist bspw. aufgefallen, dass der Orion-Nebel in meinem Mini-Dobson bei 38x bläulich erschien, im großen Dobson bei z. B. 160x grün (was wohl üblicher ist).

(Inwieweit) können folgende Faktoren die Farbwahrnehmung beeinflussen:
- Seeing
- Luftfeuchtigkeit, Temperatur
- Vergrößerung, Okulare
- Qualität, Größe, Brennweite etc. des Teleskops

Oder andere Faktoren?

cs
Jörg

Teleskop: groß und dick, kleines Teleskop: hab ich auch, Okulare: ebenfalls vorhanden, Fernglas: kann man durchgucken

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QED
Meister im Astrotreff

Deutschland
259 Beiträge

Erstellt  am: 11.02.2019 :  10:41:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Verspiegelungen und Vergütungen der Optik können das Bild auch einfärben.

CS

Bearbeitet von: am:
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JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3413 Beiträge

Erstellt  am: 11.02.2019 :  14:03:54 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Joerg,

das Seeing sollte keine Rolle spielen, ausser bei Punktquellen (Sterne), wo bei hoeherer Vergroesserung schlechtes Seeing die Intensitaet unter die Schwelle bringen kann, an der die Zaepfchen genug Licht bekommen. Das Punktbild wird zu einem groesseren Scheibchen geringerer Flaechenhelligkeit transformiert.

Luftfeuchtigkeit ... kann die Streuung in der Atmosphaere erhoehen und das Bild roeten. Die Temperatur spielt dann eine indirekte Rolle, da kaeltere Luft weniger Wasser aufnehmen kann und zur Nebel- oder Wolkenbildung fuehrt.

Vergroesserung: Bei Unterschreitung der Minimalvergroesserung verschenkst Du Licht, sodass die Farbwahrnehmung leiden kann. Bei Flaechenobjekten fuehrt wiederum eine hoehere Vergroesserung zu einer groesseren Verteilung des Lichtes auf der Netzhaut, was dann wieder mit der Farbsehschwelle kollidiert.

Teleskop: Absorption im Glas, Verguetungen und insbesondere Verspiegelungen koennen ein Bild einfaerben, wie bereits von QED angemerkt. Ich erinnere mich an einen Test Celestron vs. Meade, in dem das Bild im Meade 8" als blaeulich und im Celestron als gelblich beschrieben wurde. Die exakte Reflexionskurve wird ja durch die zweifache Reflextion quadriert, sodass sich ein Farbstich besonders bemerkbar macht.

Generell brauchst Du genug Licht auf der Netzhaut, um von Staebchen- zum Zaepfchensehen schalten zu koennen. Die Staebchen sehen nur schwarzweiss, wobei aber viele Augen das "weiss" eher als gruenlich wahrnehmen. Ich sehe auch Nebelobjekte meist gruenlich, wenn ich durch mein Fernrohr gucke. Ich gehe davon aus, dass das reines Staebchensehen ist.


Best wishes,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 11.02.2019 14:05:42 Uhr
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silver
Senior im Astrotreff


156 Beiträge

Erstellt  am: 11.02.2019 :  16:05:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Und Öffnung beeinflusst echte Farbwahrnehmung. Clive Milne ist einer der ersten Doppel-Riesennewton-Bauer. Der schrieb mal i-wo, dass er in 16"x2 schon Farbe in Nebeln sah und mit 20"x2 dann erst recht.
Doppel-Newton muss aber nicht sein. Leute sehen auch in 1x 17" schon in Farbe, hab ich gelesen. Muss toll sein *träum*.

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16739 Beiträge

Erstellt  am: 11.02.2019 :  16:34:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Und Öffnung beeinflusst echte Farbwahrnehmung.
Nein, das ist leider ein Märchen. Egal wie groß die Öffnung ist, man sieht kein flächiges Objekt heller als mit freiem Auge und mit einer Optik bekommt man immer bei der optimalen Austrittspupille dieses maximal mögliche an Licht ins Auge.

Wenn also die Größe der Pupille bei 6,5mm liegt bekommt man bei einer AP von 6,5mm 100% des gesammelten Lichts (abzüglich Verluste der Optik). Und je größer die Öffnung desto größer muss dafür dann zwangsläufig auch die Brennweite sein. Damit wird das flächige Objekt zwar größer wahrgenommen, aber nicht heller, als dies mit freiem Auge zum Himmel schauend zu sehen ist.

Bearbeitet von: stefan-h am: 11.02.2019 17:00:39 Uhr
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Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
542 Beiträge

Erstellt  am: 11.02.2019 :  20:24:30 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jörg,

ich konnte mit einem 110er Refraktor M 42 (mit ca. 2-1,5mm AP) schon mehrfach in einem dunklen Grün beobachten.
...u. zwar an meinem ,,Schnellspechtelplatz".
Dort ist eine vollständige Adaption der Augen an die fehlende (echte) Dunkelheit nicht möglich, und M42 war/ist oft in einem zarten grün zu sehen, dabei (wenn farbig) aber recht strukturlos.

An meinem anderen, wirklich dunklen Beobachtungsplatz (leider zu selten genutzt wegen großer Entfernung) ist eine vollständige Adaption der Augen an die Dunkelheit wirklich möglich.
Dort hab´ ich M 42 noch nie(!) farbig gesehen, sondern nur in ,,schwarz/weiß"...
...also reines ,,Stäbchensehen".
Aber M 42 war so immer(!) strukturierter u. Details in der Nebelstruktur waren leichter/deutlicher oder überhaupt zu erkennen.

...so zumindest meine Erfahrungen mit kleinen Öffnungen...


Gruß
Alfons

Bearbeitet von: am:
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Dominik Braun
Meister im Astrotreff

Deutschland
475 Beiträge

Erstellt  am: 11.02.2019 :  21:49:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dominik Braun's Homepage  Antwort mit Zitat
Hi,

Zitat:
Dort ist eine vollständige Adaption der Augen an die fehlende (echte) Dunkelheit nicht möglich, und M42 war/ist oft in einem zarten grün zu sehen, dabei (wenn farbig) aber recht strukturlos.


das deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen. In Halbmond-Nächten habe ich bei M42 schon recht häufig in blau-grünen/gelb-braunen Farbtönen gesehen, stärker als in "normalen" Nächten. Wahrscheinlich sind da aufgrund des Mondlichts einfach mehr Zapfen aktiv. Dieser Effekt tritt unabhängig von der verwendeten Öffnung auf.

Viele Grüße
Dominik

Taurus T350, TS 80mm f/6 Apo

Bearbeitet von: am:
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HHausHH
Meister im Astrotreff


350 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  01:29:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Diese Beobachtung habe ich auch an Jupiter gemacht. Bei völliger Dunkelheit sehe ich ihn im Dobson schwarz-weiß. Bei einer Beobachtung in der Abenddämmerung mit demselben Gerät erschien er mir deutlich bräunlich.

Gruß Helmut

Bearbeitet von: HHausHH am: 12.02.2019 01:29:54 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5122 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  07:26:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Grüß Euch,
gerade Jupiter ist ein gutes Beispiel, das zeigt, dass das Farbsehen auch von der Öffnung abhängt. Mit zunehmender Öffnung ist die Vergrößerung bei der selben Austrittspupille größer. Die größere Fläche mit einem Farbton erleichtert die Farberkennung deutlich.
Auch die Kontrastkeistung spielt z.B. bei Jupiter bei der Farberkennung eine Rolle. Die Farben im 112/900 Newton sind deutlich schwerer zu sehen wie im 152/1200 Newton. Mein 4" APO hat eine höhere Kontrastleistung wie der 112/900 Newton und entsprechend sind im 4" APO die Farben leichter zu sehen. Den Vergleich hab ich bei gleich dunklen Himmel gemacht. Es hängt bei den kleinen Strukturen auf Jupiter auch vom Seeing ab. Bei schlechtem Seeing sind die Farben "verwaschener". Übrigens sehe ich bei Jupiter auch bei sehr dunklem Himmel Farben wenngleich gerade bei kleinen Teleskopen etwas Helligkeit das Farbsehen erleichtert.
Ich denke, dass etwas ähnliches auch bei M42 zu sehen ist. Das großflächige grün kann man auch in relativ kleinen Teleskopen erkennen. Es gibt aber bei M42 auch rote Strukturen, die aber schwieriger zu erkennen sind. Da hilft offenbar auch wieder etwas Vergrößerung und etwas Öffnung.
Der Andreas IV hat mal gesagt, dass er in seinen größeren Teleskopen bei M42 rot gesehen hat. Leider weiß ich nicht mehr ob es im 14" Newton oder im 8" Refraktor war. Er hat übrigens die Farben bei sehr dunklem Himmel gesehen.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16739 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  12:00:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland,
Zitat:
gerade Jupiter ist ein gutes Beispiel, das zeigt, dass das Farbsehen auch von der Öffnung abhängt.
Würde ich sagen- nein, eher nicht.

Im Vergleich zu den lichtschwachen Nebelstrukturen ist Jupiter ein Flackscheinwerfer. Bei niedriger Vergrößerung ein heller "Punkt", bei etwas mehr Vergrößerung ein kleines, sehr helles Scheibchen. Und die Helligkeit überstrahlt dann jedes Detail, das sich eigentlich farblich abheben würde.

Erst wenn du höher vergrößerst und damit Details auflöst kannst du auch farbliche Unterschiede in den Details erkennen, Bleibst du unter dieser Auflösung erhältst du sozusagen eine Mischfarbe, die in dem Fall durch die Helligkeit eher weiß erscheint.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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niki
Meister im Astrotreff

Austria
267 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  12:11:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hmmm... ich denke gerade, dass es zwar jeder "weiß", wie das so ist mit Öffnung, AP und Zäpfchen und Stäbchen... aber keiner weiß es so "wirklich". Solange das keiner ausrechnet mit Photonen pro Zäpfchen bei einer gewissen EP und Vergrößerung und einem gewissen Betrachtungsobjekt bleibt das Thema ein wenig subjektiv. Ob man es objektiv dann besser "versteht" ist allerdings auch nicht gewiss. ;)

Da ist man dann schon in einem ziemlichen Wust an Diagrammen von Kontrasten, Empfindlichkeitsschwellen und Wahrnehmungs-Psychologie etc... ich habe dieses Thema zwar vordergründig begriffen, aber tief verstanden (also im Sinn einer durchgehenden, übersichtlichen Kette vom Objekt bis ins Auge beim Nacht-Farbsehen ) habe ich es noch nicht.

lg
Niki

Das Seeing ist wichtiger als das Teleskop.

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16739 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  13:13:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Niki,

ist das Objekt hell genug funktioniert das Auge mit photopischen Sehen = Hellsehen, die Zapfen empfangen genug Licht und verarbeiten das zu "Bildsingnalen".

Bei zu wenig Licht geht das auge in den Betrieb skotopisches Sehen über, dann wirken nur die Stäbchen und das ergibt ein schwarz-weiß-Bild.

Im Dämmerungs- oder mesopischen Bereich arbeiten Stäbchen und Zapfen und in dem Bereich verschiebt sich die Farbwahrnemung ein klein wenig. Da könnte genau zu dem beschriebenen unterschiedlichen Farbwahrnehmungen führen. Stockfinstere Umgebung und ein lichtschwaches Objekt führt zu skoptischem Sehen. Ist es aber nicht nicht komplett dunkel (Mondlicht oder zu helle Umgebung), bleibt das Auge noch im mesopischen Bereich- das würde die unterschiedliche Farbwahrnehmung erklären.

Bezüglich Öffnung und AP ändert sich daran aber nichts. Ein flächiges Objekt wird eben durch eine Optik nicht heller erkennbar als mit freiem Auge. Nur punktförmige Objekte werden mit mehr Öffnung heller.

Wo die Öffnung bei flächigen Objekten trotzdem gewinnt- je größer die Öffnung desto höher die Vergrößerung bei eine bestimmten AP. Man sieht also das Objekt bei gleicher Helligkeit größer und damit wird es vom Auge bzwe. dem Biocomputer dahinter besser wahrgenommen.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

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CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4054 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  14:09:41 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

Gerade Jupiter und Saturn sind für mich ein gutes Beispiel dafür was ich an Farben und Strukturen mit verschiedenen Öffnungen sehen kann.

Während mit sechs Zoll Öffnung die Farben an Jupiter noch blass sind, werden sie mit 12" sehr intensiv.
Besonders der Große Rote Fleck erscheint mit 12" in einem sehr intensiven orange-roten Farbton. Die einzelnen Strukturen auf Jupiter sind mit 12" überaus zahlreich.

An Saturn sehe ich mit kleiner Optik fast keine Farben, während er mit 12" einen gelblichen Grundton hat, auf den sich die beiden bräunlichen Bänder und die dunklere Polhaube abhebt.

Bei den Planetarischen Nebeln, die ich mit verschiedenen Öffnungen beobachtet habe, habe ich in meinem Notizen mit großer Öffnung jeweils einen intensiveren Farbeindruck beschrieben.
Den Orionnebel sehe ich mit 12" in einem Grünton.

Zitat:
(Inwieweit) können folgende Faktoren die Farbwahrnehmung beeinflussen:
- Seeing
- Luftfeuchtigkeit, Temperatur
- Vergrößerung, Okulare
- Qualität, Größe, Brennweite etc. des Teleskops


Das Seeing verschmiert die kleinen Strukturen. Die Farben bleiben erst mal erhalten.
Sind aber die Planeten wie derzeit nahe am Horizont, verfälscht ein zu hohes Seeing auch den Farbeindruck. Wenn im Okular alles wabert und die atmosphärische Dispersion dazukommt sind für mich die Farben schwieriger zu sehen.

Die Luftfeuchtigkeit beeinflusst mehr die Durchsicht oder Transparenz des Himmels.
Ist die Transparenz zu gering, so werden die Objekte je näher sie am Horizont sind immer blasser, bis sie kontrastlos im aufgehellten Hintergrund untergehen. Dann sind auch keine Farben mehr zu sehen.

Wird zu hoch vergrößert, gehen meiner Erfahrung nach auch die Farben verloren. Je geringer die Vergrößerung, um so deutlicher sind auch die Farben.
Zu den Okularen:
Während meine alten Meade Serie 4000 Okulare einen leichten Gelbstich hatten, bilden die Explore Scientific Okulare sehr farbrein ab.

Ein größeres Teleskop erleichtert für mich das Farbsehen, auch an Planeten.
Mit 12" sehe ich die Farben auf Jupiter schon sehr deutlich, in einem 16" waren sie sehr intensiv.

Viele Grüße
Gerd

corcaroli.de - Deep Sky und Sonne.

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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16739 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  14:35:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Gerd,
Zitat:
Während mit sechs Zoll Öffnung die Farben an Jupiter noch blass sind, werden sie mit 12" sehr intensiv.
Wundert mich nicht und ist auch relativ einfach erklärbar. Mit 150mm Öffnung und einem z.B. 10mm Okular erreicht man 150x bei einer AP von 1mm. Mit dem 12"er hat man bei 150x aber eine AP von 2mm.

Ist die Größe der Augenpupille bei der Beobachtung als Beispiel 6mm dann liegt die empfundene Objekthelligkeit bei dem 6" bei lediglich 4% und bei dem 12"er bei ca. 16% der maximal für das Auge erreichbaren Objekthelligkeit.

Das die doppelt so große Öffnung auch die schwachen Kontraste besser auflöst bringt dazu nochmals einen Gewinn. Feine, nicht aufgelöste Strukturen bei weniger Öffnung verschwimmen auch farblich zu einer strukturlosen und damit blasseren Fläche.

Gruß
Stefan

12" Galaxy Dobson * 105mm William ZS - 66mm William ZS - Tak FSQ85
Vixen Atlux - Skysensor 2000 PC - GP DX Skysensor 2000 / auf Berlebach Planet
Sonnenbeobachtung: 2" Baader Herschelkeil - SolarMax 60 mit BF15

Bearbeitet von: stefan-h am: 12.02.2019 14:36:56 Uhr
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CorCaroli
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4054 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  14:42:07 Uhr  Profil anzeigen  Besuche CorCaroli's Homepage  Antwort mit Zitat
Servus,

Zitat:
Wundert mich nicht und ist auch relativ einfach erklärbar. Mit 150mm Öffnung und einem z.B. 10mm Okular erreicht man 150x bei einer AP von 1mm. Mit dem 12"er hat man bei 150x aber eine AP von 2mm.


Ich beobachte Planeten mit 12" bei einer Vergrößerung von 255 oder 343 bis 400x...

corcaroli.de - Deep Sky und Sonne.

Bearbeitet von: am:
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stefan-h
Altmeister im Astrotreff


16739 Beiträge

Erstellt  am: 12.02.2019 :  14:56:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus zurück,
Zitat:
Ich beobachte Planeten mit 12" bei einer Vergrößerung von 255 oder 343 bis 400x...
Gerd, das ist schön für dich, ändert aber nichts an der Auswirkung.

Dann hast du eben mit 12" bei 300x noch eine AP von 1mm, bei dem 150er nur noch 0,5mm. Die Objekthelligkeit liegt dann halt einmal bei ca. 4% und mit der kleineren Öffnung bei nur noch 1% des maximal möglichen Werts.


Bearbeitet von: am:
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