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 Gibt es "wirklich gute" Zenitspiegel?
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Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
576 Beiträge

Erstellt am: 23.01.2019 :  19:01:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,

ich hab´ im Laufe der letzten paar Jahre einige 2-Zoll Zenitspiegel, von allseits bekannten Marken/Herstellern, an verschiedenen Refraktoren (Achromaten u. ED´s) ausprobieren können/dürfen.

Alle ZS lagen im Preisbereich von ca. 100€ bis 300€.
Alle wurden/werden vollmundig beworben mit "dielektrischer Verspiegelung, 99% Reflektivität u. einer Oberflächengenauigkeit von 1/10 oder 1/12 Lambda".
...ergo sollte doch das Beobachtungserlebnis mit oder ohne ZS (fast) nicht unterscheidbar sein...?
...mitnichten!...egal ob Achromat o. ED...ohne ZS war das Bild immer (etwas) heller u. vor allem kontrastreicher...irgendwie knackiger..!

Alle (von mir benutzten) ZS produzier(t)en sichtbar Streulicht!...was eigentlich bei einem "genauem/glatten" Spiegel nicht o. kaum wahrnehmbar sein sollte....oder irre ich?

Daher drängen sich mir folgende Fragen auf:
Wie seriös sind die Angaben bzgl. Reflexion u. Oberflächengenauigkeit?
Worauf bezieht sich die Angabe der Oberflächengenauigkeit...auf die Spiegelschicht oder auf den Glasträger darunter...oder beides?

...oder werden mit den Spiegelangaben nur inflationäre Zahlenspiele betrieben damit der Kunde kauft..?

...gibt es "wirklich gute Zenitspiegel", und wenn ja, wo?

P.S. Baader macht (schon länger?) keine Angaben mehr zum Reflexionsvermögen ihrer Zenitspiegel.

Gruß
Alfons

Bearbeitet von: am:

JSchmoll
Altmeister im Astrotreff

United Kingdom
3729 Beiträge

Erstellt  am: 23.01.2019 :  19:47:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi Alfons,

ich denke, es ist halt immer ein kleiner Verlust vorhanden, da jedes optisches Element seine Toleranzen einfuegt.

Oberflaechengenauigkeitsangaben: Das haengt natuerlich vom Hersteller ab. Wie auch bei Hauptspiegeln, fuehrt hier ein blosses "lambda/10" nicht weiter, solange nicht spezifiziert wird, ob diese Zahl PTV oder RMS ist und ob damit der Spiegel- oder Wellenfrontfehler gemeint ist. Und die Nennung der Pruefwellenlaenge waere auch nett.

In der Regel ist die Genauigkeit des Spiegeltraegers und der Spiegelschicht ununterscheidbar, da die Schicht extrem duenn ist. Spiegelschleifer kennen das - feinste Kratzer im selbstgemachten Spiegel zum Beispiel werden beim Aluminisieren nicht ueberdeckt, sondern treten danach erst so richtig in Augenschein.

Reflektivitaet: Da wird oft mit Werten wie 99% geworben, ohne dass es eine Kurve gibt. Ist das ein Peakwert, der nur fuer eine Wellenlaenge erreicht wird? Oder wie gross ist die Bandbreite fuer dieses Reflexionsvermoegen. Und auch: Gilt diese Reflexion fuer den grossen Einfallswinkel von 45 Grad? Eine bessere Angabe waere "Reflektivitaet 90% oder groesser zwischen 400 und 700nm, Peak 98%, fuer Einfallswinkel 45 Grad". So spezifizieren wir auf meiner Arbeit Reflexionsschichten, die z.B. in astronomischen Spektrografen eingesetzt werden.

Uebrigens kann ein Zenitspiegel groessere Formabweichungen haben als ein Hauptspiegel, da er fern der Pupille liegt. Jeder Feldpunkt deckt wegen der Naehe zum Fokus nur einen kleinen Bereich des Spiegels ab. Insofern reagieren Zenitspiegel auf Formabweichungen deutlich gutmuetiger. Bei Rauhigkeit sieht das anders aus. Auch darf der Spiegel keine grosse Restkruemmung aufweisen - selbst bei einer Brennweite von vielen Metern wuerde er noch Astigmatismus produzieren. Diese Kruemmung, ob in der Fertigung oder durch die Lagerung im Gehauese verursacht, kann fuer einen Kontrastverlust ursaechlich sein.




Best wishes aus Nordostengland,

Juergen

Wenn Du als Sterngucker keine Freunde hast, besorge Dir eine Drehbank und die Dinge aendern sich.

Bearbeitet von: JSchmoll am: 23.01.2019 19:48:45 Uhr
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silver
Senior im Astrotreff


156 Beiträge

Erstellt  am: 23.01.2019 :  19:59:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Taukappe,
Dieser Tage hab ich gelesen, dass die Okular-Designs fast alle für Refris, SC und Mak gebaut sind. Ausser z.B. Nagler und eine Vixen Serie namens LVW. Die seien mit schnelleren Newtons im Fokus designed, pun intended. Newtonians produzieren ein konkaves Bild, die anderen ein konvexes. Die meisten Okus erwarten per Design ein konvexes Bild und geben es an Dich weiter. So weit das Gelesene.

Jetzt denke ich mal laut vor mich hin und hab keine Ahnung, ob das Denken irgendwie Richtung Antwort oder gar Abhilfe gehen kann.
Die beiden Spiegel im Zenitspiegel verflachen die konvexe Wölbung, die die allermeisten Okus per Design eigentlich erwarten und die die Refris ja auch produzieren. Das Bild wird durch's Verflachen leicht verzerrt und dadurch tatsächlich kontrastärmer. Obwohl der Spiegel hypersupergute Qualität hat.
Und Dein sensibilisiertes Auge und Gehirn nehmen das als Streulicht wahr oder interpretieren es als Streulicht.

Könnte man diese Hypothese irgendwie testen? Da du darauf schon sensibilisiert bist, müsstest Du selbst testen.
Ah. Eventuell ja so: Du nimmst ein paar Deiner normalen Okus und Zenitspiegel mit zu einem F5 oder schnelleren Newton. Dort guckst Du erst nach dem Streulicht-Effekt in Deinen Okus ohne Zenitspiegel. Dann mit Zenitspiegel. Falls meine Idee in die richtige Richtung geht, weisen Deine Okus ohne Zenitspiegel im schnellen Newton mehr "Streulicht" oder sowas in der Art auf - aber mit ZS weniger.
Weil der ZS das konkave Bild des Newtons ja verflacht (wie der Fangspiegel auch!?) und Dein spezielles, sensibilisiertes Gehirn deshalb den mismatch zwischen Oku und schnellem Newton dann nicht mehr so doll wahrnimmt.

Mit gespanntem Gruss Silver

Bearbeitet von: am:
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Beloptiker
Senior im Astrotreff

Deutschland
149 Beiträge

Erstellt  am: 23.01.2019 :  20:09:08 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Beloptiker's Homepage  Antwort mit Zitat
Guten Abend Alfons,

im schwarzen Forum gab es kürzlich eine ähnliche Diskussion mit der Frage "Zenitspiegel -Silber, dielektrisch oder Alu?"
Ich kopiere mal in Auszügen meine eigenen Worte hierher

...Baader Maxbright... Der ist neben dem AstroPhysics Maxbright oder TeleVue Everbright schon der beste dielektrische Spiegel den ich kenne. Von den asiatischen Herstellern habe ich ehrlich gesagt noch keinen Dielektrischen gefunden, welcher mich (Feinoptiker) zufrieden stellen kann/könnte. Da sind die normalen mit R~88...89% Alu beschichteten zumindest in der Abbildungsschärfe und Kontrast besser.
Oder ich hatte richtig Pech mit den Dielektrischen aus China/Taiwan.

...Woher allerdings die beworbenen (Alu-) Werte ala 91% oder gar 93% aus Asien herkommen? Normalerweise geht das nur als Alu enhanced Spiegel wie dem TV enhanced, also Alu mit dielektrischer Beschichtung oben drauf.
Sehr gut gefertigte haltbare Silberspiegel sind natürlich das Beste was man bekommen kann. Die Reflektivität ist mit R>95% maximal, die Abbildung farbneutral weil sehr weit im Spektrum reflektierend mit sehr hohem Kontrast wegen geringem Streulicht in der Beschichtung und weit unabhängig vom Einfallswinkel.


Das die TeleVue Alu enhanced sehr gut und kontrastreich sind stimmt. Im Vergleich mit dem Maxbright oder dem dielektrischen TV Everbright ... nennenswerten Unterschied meist nur mit optisch sehr guten (u. lichtstarken) Teleskopen und erfahrenen Augen bei sehr guten Bedingungen (seeing...) sehen. Beliebt und gut geeignet ist der Planet Jupiter mit seinen schwachen Kontrasten.
Die dielektrischen Spiegel können konstruktionsbedingt etwas schwieriger mit den stumpfen Strahlenkegeln an lichtstarken Teleskopen umgehen, da die Reflexion auf Interferenz basiert. Diese ist abhängig vom Einfallswinkel.

Generell muß das Spiegelsubstrat neben der Planität vor der Beschichtung sehr gut auspoliert sein. Störungen zeigen sich hinterher gerade bei dielektrischen Spiegeln gnadenlos im Verlust von Kontrast. Die Qualität und Reinheit des Beschichtungsmaterials ist auch sehr wichtig!


Ein weiterer Eintrag von mir

...an den dielektrischen 99% Spiegeln aus Asien (GSO, Sky-Watcher etc.) im optischen Pfad hat mich visuell die weichere und in der Farbe leicht abweichende Abbildung gestört. Im Vergleich mit meinem dielektrischen Maxbright am Jupiter und Saturn fand ich das sehr deutlich. Einer zeigte sogar eine bläuliche Aufhellung um helle Sterne. Farblich unterschiedliche und enge Doppelsterne sind auch gut zum Vergleich geeignet. Ich habe noch einen 2" Bresser Al Zenitspiegel (weißes Gehäuse), einen sehr einfachen 1,25" Al Sky-Watcher- und einen 2" Sky-Watcher Al Zenitspiegel mit Messingklemmring bei mir und diese zeigen mir ein besseres Bild. Erstaunlicherweise sind diese sogar in der Bildhelligkeit den 99% Spiegeln fast ebenbürtig. Nur der 99% GSO mit Quarz Substrat (TS Variante) und der Maxbright zeigten gegenüber den normalen Al Spiegeln ein helleres Bild.

Angeschaut habe ich mir das Ganze am 100mm F/9 Fluorit Apo, 110mm F/7 ED und an meinem gering obstruierten 8" F/6 Newton (sehr guter Quarz Hauptspiegel + sehr guter Antares Fangspiegel) mit der Koma korrigierenden Düring Barlow dazwischen.

Interessant fande ich mal den Vergleich meines kleinen 1,25" TeleVue enhanced Al mit meinem Maxbright. Den Unterschied in der Abbildung empfand ich da als Einbildung. Welcher besser ist? Keine Ahnung, weil mal so mal so.
Den kleinen TV enhanced mirror habe ich extra für meinen parallaktisch montierten Newton beschafft. Mit der Koma korrigierenden Barlow dazwischen erhalte ich durch drehen des Spiegels immer eine bequeme Beobachtungsposition und kann so Mond, Jupiter oder Saturn immer in Äquatorlinie beobachten. Den Saturnring vertikal im Okular macht mir Stress im Kopf.

Ich kann nur vermuten, dass die Hersteller der Spiegelsubstrate für GSO, Sky-Watcher etc. nicht genügend Sorgfalt bei der dielektrischen Beschichtung aufbringen. Ich weiß von damaligen Kollegen in Beschichtung, dass sich lokale "Störungen" in einer der vielen Schichten bis zur Letzten durchziehen können. Dazu kommt noch die Schichtspannung auf dem Substrat welche die reflektierte Wellenfront deformieren kann. Die Farbverschiebung in der Abbildung erklärt sich für mich zum Einen in der Winkelabhängigkeit der Reflektion durch Interferenz und Wellenlänge auf welche die maximale Reflexion "gemacht" ist.

Übrigens haben dielektrische Spiegel nicht automatisch immer R 99% nur weil sie eine dielektrische Beschichtung haben.

R99% sind mehr Theorie.

Letzten Endes kann nur eine Messung der Reflexion im 90grad Winkel und eine interferometrische Oberflächen- o. Wellenfrontmessung des Spiegel eine genaue Auskunft geben.

Meine Empfehlung eines sehr guten Zenitspiegel aus visuellen Vergleichen und wohl mit sehr seltenen Ausreisern:
TeleVue enhanced
TeleVue everbright
AstroPhysics Maxbright
Baader BBHS
Baader Maxbright

Zum teuren Takahashi oder dem Lumicon kann ich nix sagen.

Von Herrn Kohlers Seite AOK kenne ich noch diesen Beitrag:
http://www.aokswiss.ch/d/tel/bino/matsumoto/beschichtungen.html

Grüße
Oliver

https://beloptik.de

Bearbeitet von: am:
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Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
6044 Beiträge

Erstellt  am: 23.01.2019 :  20:26:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Annette,

Zitat:
Original erstellt von: silver

Dieser Tage hab ich gelesen, dass die Okular-Designs fast alle für Refris, SC und Mak gebaut sind. Ausser z.B. Nagler und eine Vixen Serie namens LVW. Die seien mit schnelleren Newtons im Fokus designed, pun intended. Newtonians produzieren ein konkaves Bild, die anderen ein konvexes. Die meisten Okus erwarten per Design ein konvexes Bild und geben es an Dich weiter. So weit das Gelesene.



Hast Du dazu mal eine Quellenangabe? Mich interessiert das sehr, ich würde das gerne mal nachlesen.
In einem Zenitspiegel sitzt normalerweise nur ein Spiegel, nicht zwei. Verwechselst Du das eventuell mit einem Dachkantprisma?
Und ein Spiegel lenkt das Bild nur um. Er verzerrt es nicht (sollte er zumindest nicht) und ändert auch nichts an der Bildfeldwölbung.

Bis dann:
Marcus

16" f/4 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

Bearbeitet von: am:
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mintaka
Forenmeister im Astrotreff

Deutschland
14901 Beiträge

Erstellt  am: 23.01.2019 :  23:37:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

ich schliesse mich an, die Quelle interessiert mich auch!

Gruss Heinz

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5629 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2019 :  00:19:42 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich habe diesen Baader Zenitspiegel:
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7950_Baader-T2-BBHS-Sitall-Zenitspiegel-mit-1-10-lambda-Oberflaeche.html
=>
https://www.baader-planetarium.com/de/zubehoer/optisches-zubehoer/zenitprismen-und-spiegel/baader-t-2-bbhs-r-zenitspiegel.html
Da steht 98% Reflexion von 390nm bis 2000nm. Die Verarbeitung ist sehr gut und die Abbildung ist ebenfalls sehr gut.

Weiters hab ich noch den TS 1,25% Zenispiegel und den 2" TS Zenitspiegel:
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1771_TS-Optics-1-25--Zenitspiegel---99---Reflexion---Ringklemmung---CNC---1-12-Lambda.html
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p88_TS-Optics-Optics-2--Zenitspiegel-mit-99---Reflexion---QUARZGLAS---1-12-lambda.html
Ein objektiven Vergleichstest hab ich nicht gemacht. Der TS 2" Spiegel hat am LZOS 100/800 APO bei Hochvergrößerung schlechter abgebildet wie der Baader. Der Test ist eine Weile her und ich müsste ihn wiederholen und nochmal genau testen...
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 24.01.2019 00:30:46 Uhr
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MartinB
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3602 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2019 :  14:51:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Heinz + Marcus,

Die Aussage von Silver zur Bildfeldwölbung kann ich unterstützen.

Das Thema Bildfeldwölbung vo Okularen wird u.a. in "Telescope Optics" von Harrie Rutten und Martin van Venroij aus dem Willman-Bell Verlag behandelt. Ich glaube, in "Astrooptik" von Uwe Laux wird darüber auch diskutiert. Das Thema ist ein wenig komplex, weil in der Praxis je nach Optik die tangentiale (parallel zum Bildrand) und die sagittale (durch die Bildmitte) Bildfeldwölbung sowohl beim Okular als auch bei der Teleskopoptik sehr verschieden sein und sogar entgegengesetzte Vorzeichen haben können.

Gruß,
Martin

Bearbeitet von: MartinB am: 24.01.2019 14:53:48 Uhr
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niki
Meister im Astrotreff

Austria
291 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2019 :  14:58:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich hab die Everbrite von TV, 2 x 2" und 1 x 1.25" weil ich dachte, wenn ich vorne einen Tak habe, sollte ich hinten nicht sparen. Ich hab zwar auch 2 x 2" GSO für die Maks, aber ich könnte mal versuchen, die zu vergleichen. Bislang hatte ich eher wenig Anlass, den Everbrite vom Tak zu nehmen und den GSO auszuprobieren. ;))

Aber eine interessante Diskussion - ich denke, gerade diese "nebensächlichen" Komponenten wie Zenitspiegel werden in ihrem Einfluss eventuell unterschätzt.

lg
Niki

Das Seeing ist wichtiger als das Teleskop.

Bearbeitet von: am:
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Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
576 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2019 :  18:08:17 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Sooo Leute,

erst mal ein herzliches Dankeschön an alle (vor allem an Oliver) für´s mitteilen eurer lehrreichen Erfahrungen!

So wird beim nächsten Zenitspiegel also nur noch zwischen Baader oder TeleVue zu entscheiden sein, sofern der Lichtweg von 120mm nicht überschritten wird.

....bin mal gespannt was meine "Angebetete" zur geplanten Anschaffung sagt...?

Gruß
Alfons

Bearbeitet von: Taukappe am: 24.01.2019 19:06:53 Uhr
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Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
576 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2019 :  19:23:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Niki,
Zitat:
Ich hab zwar auch 2 x 2" GSO für die Maks, aber ich könnte mal versuchen, die zu vergleichen.
...sehr gerne!

Es wäre (sicherlich nicht nur für mich) interessant zu wissen welche Ergebnisse/Unterschiede `deine Augen´ sehen.


Gruß
Alfons

Bearbeitet von: Taukappe am: 24.01.2019 19:24:44 Uhr
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niki
Meister im Astrotreff

Austria
291 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2019 :  19:42:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
...bin mal gespannt was meine "Angebetete" zur geplanten Anschaffung sagt...?


Hey - es ist ein SPIEGEL. Was soll eine Dame gegen einen Spiegel in Schminkgröße haben? ;))

lg
Niki

Das Seeing ist wichtiger als das Teleskop.

Bearbeitet von: am:
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Taukappe
Meister im Astrotreff

Deutschland
576 Beiträge

Erstellt  am: 24.01.2019 :  20:37:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Was soll eine Dame gegen einen Spiegel in Schminkgröße haben? ;))
...es ist der (ihr bekannte) enorme Preisunterschied, trotz vergleichbarer Spiegelgröße!

...daher müßte evtl. als Kompensationskauf, dem Kaufpreis des Zenitspiegels entsprechend, z.B. ein mindestens ähnlich teures Handtaschenexemplar angeschafft werden in dessen `unendlichen Tiefen´ ein billiges/günstiges (aber zeitweilig durchaus hilfreiches) Schminkspiegelexemplar verstaut (..oder verzweifelt gesucht..) werden kann... :))


Gruß
Alfons

Bearbeitet von: am:
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maiki.le
Senior im Astrotreff

Deutschland
194 Beiträge

Erstellt  am: 19.04.2020 :  19:34:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich belebe das Thema mal da ich auch auf der Suche nach einem Zenitspiegel bis 130 € für mein kleinen 70/350mm Refraktor bin. Omegon oder der TS stehen gerade in der näheren Auswahl. In 1.25 Zoll... Bin aber noch am schauen. Also wenn ihr Vorschlage habt, her damit. :-)
Grüße

Grüße Maik
8" Galaxy Dobson
70/350 Refraktor
10/50 Fernglas

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