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voxxell99
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1149 Beiträge

Erstellt am: 19.01.2019 :  22:29:31 Uhr  Profil anzeigen  Besuche voxxell99's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin.

Ich bin ja kein Mondlandungs-Zweifler, aber heute beim Schauen einer Doku auf Arte kam mir so ein Gedanke....
Die riesigen Unterschiede der Startmassen von Saturn V und Eagle schienen mir in keinem plausiblen Verhältnis zu den Massen von Erde und Mond zu stehen. Anders gesagt: der Start vom Mond und Rückflug zur Erde erscheinen mir deutlich "zu einfach" im Vergleich zur umgekehrten Richtung.
Wo ist da mein Denkfehler?

PS: ich sehe gerade: die Mondmasse beträgt nur 1/81stel der Erdmasse, was man auf Grund der Größe jetzt nicht so denken würde. Dann erscheint mir aber komisch, dass das Gewicht eines Astronauten dort oben nicht auch deutlich kleiner ist als das sechstel des Erdgewichts, von dem man immer liest.
Wenn man also das Verhältnis 1:6 in der Schwerebeschleunigung nimmt wie in meiner Anfangsüberlegung ist das doch ein ganz anderes Verhältnis der Startmassen. Oder muss man hier doch das Masseverhältnis Erde/Mond zugrunde legen?
Die Differenz der Nutzlasten (hin: Orbiter + Eagle, zurück vom Mond nur ein Teil der Eagle) ist mir auch bewusst.

allzeit klare Sicht und klaren Verstand!
Rainer

Bearbeitet von: voxxell99 am: 19.01.2019 22:42:12 Uhr

AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3511 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2019 :  22:56:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer,
beim Start von der Erde mußte ja viel mehr Masse beim Start mitgenommen werden. Dazu der Luftwiderstand. Das Hauptapolloschiff blieb ja in der Mondumlaufbahn. Und die Mondlandeunterstufe blieb auf dem Mond. Dazu der ganze Treibstoff des Apolloschiffs sowie der Landefähre. Dann ein Großteil des Saturn V Raumschifftreibstoffs brauchte auch Treibstoff um mitzukommen. Das alles macht den großen Unterschied aus.

Gruß Armin

Bearbeitet von: am:
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Doc HighCo
Meister im Astrotreff

Deutschland
596 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2019 :  23:01:03 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Rainer,

keine Bange, das mit der Mondlandung hat schon alles Hand und Fuß. Das ist nur Physik. Die Schwerebeschleunigung hängt nicht nur von der Masse sondern auch vom Abstand zum Masseschwerpunkt ab. Da Du auf der Mondoberfläche auch näher am Masseschwerpunkt bist als auf der Erde, hast Du statt nur 1/81 der Erdbeschleunigung immerhin 1/6.
Mit der Fluchtgeschwindigkeit ist es ähnlich. Die hängt nicht nur von der Masse, sondern auch vom Radius ab, wo man startet. Und das die Mondlandefähre sehr klein sein konnte im Vergleich zur Saturn, die von der Erde abhob, hängt an der Raketengleichung. Da die Fluchtgeschwindigkeit vom Mond kleiner ist als von der Erde, braucht man natürlich weniger Treibstoff um auf diese Fluchtgeschwindigkeit zu kommen. Und nicht nur das. Man spart sich auch noch den Treibstoff, den man bräuchte, um den Treibstoff zu beschleunigen den man bräuchte, um auf Erdfluchtgeschwindigkeit zu kommen. ... Ähh ... so weit klar? Na ja, jedenfalls geht das exponentiell ein.
Also, das mit der Mondlandung ist keine Zauberei, sondern nur Physik und verdammt geniale Ingenieurskunst.

Gruß

Heiko

Bilder bei Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Doc_HighCo/

Bearbeitet von: am:
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voxxell99
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1149 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2019 :  23:05:33 Uhr  Profil anzeigen  Besuche voxxell99's Homepage  Antwort mit Zitat
Dass das nur Physik ist war mir schon klar. Nicht dagegen eben, dass einige Größen exponentiell in die "Raketengleichung" eingehen. Das macht es klarer, danke.

allzeit klare Sicht und klaren Verstand!
Rainer

Bearbeitet von: am:
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Live-C
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
45 Beiträge

Erstellt  am: 05.10.2019 :  14:29:06 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Live-C's Homepage  Antwort mit Zitat
Wenn das stimmen würde, könnte jeder der ein wenig Ahnung von Programmieren hat, das mit einer einfachen Simulation widerlegen. Die Treibstoffmengen steigen mit grösser werdenden Gravitation enorm, ich glaube exponentiell. Auf dem Mond muss man einfach nur ein paar km/s erreichen und schon ist man im Orbit. Dieser kann auch nur wenige Kilometer hoch sein, solange kein Berg im Weg ist.

Geschwindigkeit aller Planeten:
https://live-counter.com/planetenbahnen/

Bearbeitet von: am:
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Bikeman
Meister im Astrotreff

Deutschland
537 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2019 :  15:33:28 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das erinnert mich an einen XKCD Comic :-), wo das ganze auch für andere Objekte des Sonnensystems durchgespielt wird:

https://xkcd.com/681/

Hier allerdings rein vom Standpunkt der theoretisch benötigten Energie, *ohne* Berücksichtigung der Tatsache dass man praktisch nicht nur eine Nutzlast anheben muss sondern auch den benötigten Treibstoff (besagte Raketenformel).

https://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung

schöner ist die englische Version:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_rocket_equation


CS
HB

6" f/5 GSO Newton, 8" f/5 Omegon Newton, GP2+SBS, HEQ5Pro SynScan, Canon EOS 1100D, ZWO ASI 178mm, StarAnalyser 100, vintage smc Pentax Objektive (50mm 1:1.4, 85mm 1:2, 135mm 1:2.5, 300 mm 1:4)

Bearbeitet von: Bikeman am: 07.12.2019 15:49:10 Uhr
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stardust3
Altmeister im Astrotreff


3317 Beiträge

Erstellt  am: 09.12.2019 :  10:50:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi,

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber da es sich häuft...

...wieso antwortet man eigentlich auf einen Thread der schon seit gut einem Jahr brach liegt? Das beobachte ich jetzt zum dritten mal in den letzten zwei Wochen. Bin sicher, der Rainer liest das nicht mehr (oder? huhu...Rainer...).

Ich will es ja nur verstehen ;-).

CS,
Walter

LLAP

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