Kleiner Chip vs. "große" Brennweite

Hallo Andy,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um einen Vergleich anzustellen unterstellen wir mal dass der sich ergebende Bildausschnitt der beiden Varianten gleich ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn ich deine Daten richtig umgerechnet habe ergibt sich damit kein gleicher Ausschnitt: [:)]

Mit dem 135mm komme ich auf rund 3,9x3,9°, bei 500mm mit dem größeren Chip dagegen nur auf ca. 2,7x2,7°

Einfachhalber dabei mit jeweils einem quadratischen Chip gedacht.

Du kannst bezüglich Ausschnitt mit dem Tool http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ arbeiten. Dabei sind die Angaben für das Objektiv/Teleskop frei wählbar und ebenso kannst du entweder eine der vorgegebenen Kameras wählen oder Pixelgröße/-zahl frei eingeben.

Verschiedene Vorgaben, dazu jeweils mit dem gleichen Objekt per Add to view bekommst du die Ausschnitte angezeigt, dazu noch die restlichen Daten

Gruß
Stefan

Hi Andy, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der erzielte Bildausschnitt ist gleich. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn du damit "egal" meinst- ok.

Aber ich verstehe nicht, weshalb du auf kleinen oder großen Chip abstellst, der legt doch lediglich den abgelichteten Bildausschnitt fest.

Die Brennweite der Optik gibt dir den damit max. erreichbaren Bildausschnitt vor, die Öffnung der Optik gibt dir die mögliche Auflösung vor, die Pixelgröße dazu, was du davon auf dem Chip erreichst. Wenn ich nun eine Öffnung x nehme und dahinter beliebig große Chips, aber alle mit gleicher Pixelgröße setze erreiche ich eine bestimmte Auflösung mit dem Bild. Der größere Chip bringt mir dabei aber den größeren Ausschnitt.

Gruß
Stefan

Moin,

Ich versuche mal Andy zu übersetzen.

Man nehme eine Kamera mit einem Chip von 10x10mm Größe und 500x500 Pixeln. Davor ein Teleskop mit 300mm Brennweite und f/5. Damit erstellt man ein Bild mit einer Minute Belichtungszeit. Das ist Bild 1.

Dann nimmt man eine Kamera mit einem Chip von 20x20mm Größe und 500x500 Pixeln. Davor ein Teleskop von 600mm Brennweite und f/5. Damit erstellt man mit einer Minute Belichtungszeit Bild 2.

Nun vergleicht man Bild 1 und Bild 2. Ausschnitt und Auflösung sind gleich. Beide wurden mit gleicher Belichtungszeit und Lichtstärke/Öffnungsverhältnis erstellt.

Nun kommt Andys eigentliche Frage: kann man bei den beiden Bildern Unterschiede erkennen? Oder ist das Bild 1, das mit kleinerem Setup gewonnen wurde dem Bild 2 mit dem größeren (= teureren und anspruchsvolleren) Setup ebenbürtig?

Andy, ist das richtig so? Ich hab dazu ´ne Meinung, aber mit der halte ich erst mal noch hinter dem Berg. [:)]

Bis dann:
Marcus

Hi Andy,

wenn ich deine Vorgabe nehme- einmal das 135mm Samyang und dazu ein 500mm f/4 und dazu die von dir genannten Kameras erhalte ich keinesfalls gleiche Ergebnisse. Abgesehen davon, das Samyang kommt mit f/2 daher, müsste also auf f/4 abgeblendet werden.

Samyang mit der ASI178 bringt eine Auflösung von 3.66"x3.66" per pixel bei einem Feld von 3.15° x 2.12°, das 500mm mit der ASI1600 bringt dir 1.57"x1.57" per pixel Auflösung und 2.02° x 1.53° Feld

Damit hast du mit dem kleineren Chip und der kürzeren Brennweite ein deutlich größeres Feld abgelichtet, aber die deutlich schlechtere Auflösung erreicht. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sammelt die größere Öffnung z.B. bei gleicher Blende mehr Licht und benötigt dadurch eine kürzere Belichtungszeit?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die größere Öffnung sammelt mehr Licht, aber das wirkt sich nur bei den punktförmigen Objekten=Sterne aus. Für flächige Objekte erreichst du keinen Vorteil bezüglich Belichtungszeit solange du mit gleichem Öffnungsverhältnis oder gleicher Blende arbeitest.

Zu meiner vorherigen Antwort noch eine Korrektur- die Brennweite bestimmt hier, welche Auflösung du pro Pixel bekommst, die Öffnung geht da nicht ein. Das Tool berücksichtigt die beim Wert "Dawes Limit" und das ist typisch größer als die Auflösung/Pixel.

Gruß
Stefan

Hallo Andy,

Du fragst "Sammelt die größere Öffnung z.B. bei gleicher Blende mehr Licht und benötigt dadurch eine kürzere Belichtungszeit?"

Die "Öffnung" IST die Blende, technisch gesprochen, also der freie Durchmesser, durch den das Licht hineinkommt. Diese "Öffnung" ergibt aber zusammen mit der Brennweite das "Öffnungsverhältnis". Also der Durchmesser des Tubus/der Frontlinse/des Hauptspiegels wird mit der Brennweite ins Verhältnis gesetzt. Ö = f / D, Öffnungsverhältnis ist Brennweite f durch Durchmesser D.

f/2,8 heißt, dass die Brennweite 2,8 mal so lange ist wie der Durchmesser. Oder umgekehrt, der Durchmesser ist 1/2,8 der Brennweite.
Als Verhältnis geschrieben ist das 1 : 2,8.

Wenn man die Begriffe nicht sorgfältig wählt, kommt es daher leicht zu Missverständnissen.
f/7 sagt zB nur, dass die Brennweite 7 x so lange ist, wie der Durchmesser.
Wenn man für f einen Wert einsetzt, dann kann das zB 1000 mm sein, dann ist f/7 gleich 1000/7, also etwa 140. Das wäre zB ein Refraktor mit 140mm Linse und 1m Brennweite.

Und wenn Du fragst "Sammelt die größere Öffnung z.B. bei gleicher Blende mehr Licht und benötigt dadurch eine kürzere Belichtungszeit?"
dann meinst Du vielleicht: wenn man den Durchmesser (Öffnung) größer macht, und die Brennweite GLEICH lässt, muss man dann kürzer belichten? Die Antwort ist: JA. Wenn Du aber beides proportional vergrößerst, also zB ein 200/1000 Teleskop und ein 400/2000, dann bleibt das Verhältnis f/D gleich. 1000/200 = 5, 2000/400 = 5, also wenn man das Öffnungsverhältnis anschaut, sind beides f/5 Geräte.

Und alle f/5 Geräte sind in der Bildebene gleich hell. Oder alle 1/2,8 Geräte.
Das kann auch ein 4 Meter Teleskop sein - wenn es f/5 ist, dann ist es gleich hell, wie ein 80mm Kleinrefraktor mit f/5. Nur die Auflösung ist unterschiedlich.

Alles andere hat ja Stefan bereits gesagt.

lg
Niki

PS: Die BlendenZAHL in der Fotografie ist eine verkürzte Schreibweise dieses Verhältnisses von Brennweite zu Öffnung (Durchmesser). Hat ein Objektiv als größte Öffnung ("Blende") 2,8, dann wäre das Verhältnis also 1/2,8. Um nicht diesen Reziprokwert auf das Objektiv schreiben zu müssen, schreibt man statt 1/2,8 einfach 2,8 und nennt es Blenden ZAHL statt Blende. Umgangssprachlich nennen wir es aber BLENDE.

Warum, gibt man da nicht die Brennweite f mit an?
1/2,8 sagt ja nichts über die Brennweite?
Richtig.

Es sagt ja auch nichts über den Objektivdurchmesser=Frontlinsendurchmesser.
Aber über das Verhältnis der beiden. 1/2,8 heißt, die Brennweite ist 2,8 mal so lang wie der Blenden=Linsen=Objektivdurchmesser.
Entsprechend erkennt man am Durchmesser und der Brennweite, wie lichtstark eine Optik ist.
Kurz und dick = lichtstark.

Bei Fotooptiken schreibt man also oft nur "Größte Blende 4" oder f/4, bei einem Teleskop eher 1/4 oder in Millimetern 200/800 oder 100/400. Alles bedeutet im Prinzip dasselbe.

lg
Niki

Hallo Andy,

hast schon recht, ich las sehr wohl auch Deine ursprüngliche Frage, dann später fragtest Du aber auch "Sammelt die größere Öffnung z.B. bei gleicher Blende mehr Licht und benötigt dadurch eine kürzere Belichtungszeit?" und die Antwort wäre dann NEIN, bei gleicher Blende sammelt auch eine größere Optik nicht mehr Licht. Die Ursprungsfrage hat Stefan ja ganz gut beantwortet - oder Markus wird das noch tun, da es Dir ursprünglich auch um die Auflösung ging.

lg
Niki

Ein 135 f/4 Objektiv liefert folgende Daten:

Beugungsscheibchendurchmesser: 8,28"
Auflösungsgrenze Rayleigh: 4,14"
Grenzgröße visuell: 10,1 mag

Ein 500 f/4 Teleskop liefert:

Beugungsscheibchendurchmesser: 2,23"
Auflösungsgrenze Rayleigh: 1,12"
Grenzgröße visuell: 13 mag

Die Pixelgröße der Kamera sollte der theoretisch möglichen Auflösung angepasst sein, sodass im Bild bei Sternabbildungen weder Over- noch Undersampling gegeben sind, das hängt auch davon ab, ob es eine Schwarzweisskamera ist oder eine Farbkamera (Bayer-Matrix). Hier gibt es gute Berechnungen dazu: http://www.gym-vaterstetten.de…dfotografieTutorial.htm#2
http://www.clearskyblog.de/201…se-passt-astrofotografie/

Die optimale Pixelgröße der Kamera wäre:

kpix = f * 1000 * tan ( RA / 3600) / 2

kpix Pixelgröße [µm]
f Brennweite [mm]
1000 Umrechnung von [µm/mm]
RA Auflösung Raileigh ["]
3600 Umrechnung Winkelsekunden in Grad [”/°]

Dabei spielt auch die Pixelgröße bei der Empfindlichkeit eine Rolle, größere Sensorpixel haben größere Empfindlichkeit, die Abstufung ist auch besser. Da gibts also noch werte wie "Fullwell"-Kapazität etc. - insgesamt spielen da leider mehrere Faktoren mit. Im Prinzip sind alle Deine angedachten Modellüberlegungen skalierbar, solange die Pixeln nicht feiner werden als die theoretische Auflösung des Optik. Weil dann bringen sie ja im Bild keinen Detailgewinn. Vielleicht hilft diese Überlegung ebenfalls ein wenig.

lg
Niki

Hallo Leute,

Da habt Ihr ja ganz schön lange um den heißen Brei herum geschrieben!

Bleiben wir mal bei dem Beispiel mit 300 und 600 mm Brennweite, jeweils mit gleichem Öffnungsverhältnis, und Kameras mit 10x10 und 20x20mm Chipfläche, jeweils mit gleicher Pixelzahl.
Wir nehmen weiter an, es wird ein bestimmtes astronomisches Objekt vollständig auf dem Kamerachip abgebildet, sagen wir, ein Nebel mit offenem Sternhaufen.
Dann gelten folgende Aussagen:

1. Bei beiden Teleskop/Kamera Kombinationen ist das digitale Bild, das die Kamera aufnimmt, gleich groß.

2. In beiden Fällen ist die Auflösung des Kamerabilds (Bogensekunden pro Bildpixel) gleich groß.

3. Die Helligkeit pro Bildfläche ist bei beiden Teleskopen gleich (gleiches Öffnungsverhältnis).

4. Bei dem größeren Teleskop+Kamerasensor haben die Pixel 4x so viel Fläche, also sammeln sie auch 4x so viele Photonen pro Belichtung. Die elektrische Signalstärke ist 4x so hoch.

5. Wenn die Chiptechnologie der Bildsensoren gleich ist, haben wir beim größeren Sensor wegen der 4x so großen Pixel auch 4x so viel Dunkelstrom und Dunkelrauschen, aber bei beiden Bildsensoren gleich viel Ausleserauschen. Bei schnellem Auslesen ist es beim größeren Sensor ein klein wenig höher, aber bei Weitem nicht Faktor 4.
Wir können beim großen Bildsensor also auf jeden Fall einen besseren Signal/Rauschabstand erwarten.

6. Die Airy Disk beider Teleskope ist gleich groß, das entspricht beim größeren aus unserem Beispiel aber dem halben Winkel am Himmel. Dadurch hat das 600mm f/5 die doppelte theoretische Auflösung wie das 300mm f/5!
Natürlich spielt das Seeing eine Rolle, aber bei den Beispielen300/600mm f/5 haben wir 60 und 120 mm Öffnung, da ist der Seeing-Einfluss noch sehr klein.
Natürlich ist die Winkelauflösung pro Bildpixel bei beiden Teleskopen gleich, aber durch die unterschiedlichen MTF-Kurven erhalte ich beim größeren Teleskop an feinen Strukturen erheblich bessere Kontraste. Beim Stacken mit moderner Software erhöht sich der Vorteil des großen Teleskops weiter.

Fazit: Bei kleinen Öffnungen unter ca. 200mm muss man Abstriche hinnehmen, aber bevor ich für Deepsky-Aufnahmen von z.B. 250mm auf 500mm Öffnung aufrüsten würde, wäre erst mal eine guter moderne Kamera mit vielen kleinen Pixeln und sehr niedrigem Ausleserauschen auf dem Wunschzettel. Wenn allerdings alle Rahmenbedingungenperfekt sind, wird das größere Teleskop immer die besseren Bilder liefern.

Gruß,
Martin

Hallo zusammen,
ich sehe da den ein oder anderen Punkt anders. Es ist ja nicht nur das Teleskop das angeschaut werden muss, sondern auch der Himmel, und hier z.B. die Frage ob man seeinglimitiert belichten kann. Dann gelten nämlich andere Bedingungen, als wenn dies nicht der Fall ist. Oft wird zwischen punktförmigen und flächigen Objekten unterschieden. Arbeitet man seeinglimitiert entfällt der Unterschied.
Ein weiterer Punkt (und wohl der wichtigste): die Blendenzahl ist in dem Vergleich zwar gleich, aber bei einer größeren Öffnung( also realer Durchmesser der Linse) kommen einfach mehr Photonen durch. Da der Himmel selber auch rauscht(!) machen mehr Photonen ein besseres Bild. Es ist in der Fläche zwar nicht heller, aber es ist rauschärmer und das nutzen wir ja schließlich aus.
Ein schönes Beispiel sind die Handykameras. Die haben "f/1 Komma irgendwas", aber in der Dunkelheit taugen sie nicht viel. Eine DSLR mit z.B. 50 mm Objektivöffnung macht ein "besseres" Bild bei f/4.
Hinzu kommt, ein kleiner Sensorpixel speichert weniger Photonen als ein größerer und das Bild brennt leichter aus. Andererseits: die Schärfe der Abbildung ist entscheidend und die ist am Rand schlechter. Ein Stern, der durch 4 Pixel definiert ist benötigt weniger Photonen, als einer, der auf 16 Pixel verteilt ist, um gleich hell zu werden. Ein kleiner Chip nutzt aber nur das sehr gute Bildfeldzentrum und hat da wieder Vorteile. Meine persönlichen Erfahrungen aus der Praxis zeigen, dass das Samyang mit 135 mm und ASI178 durchaus mit einem größeren Equipment mithalten kann. Gerade dann, wenn das Seeing suboptimal ist oder die Nachführung nicht so 100%ig läuft. Um das zu erreichen muss man aber sehr sorgfältig arbeiten. Unter besseren Bedingungen ist z.B. ein 400er oder 500er f/4 (oder evtl. f/5) im Vorteil.
Viele Grüße,
ralf

Hallo, Andy,

ich hatte mal einen Thread über die Errreichbarkeit einer max. fotograf. Tiefe bei mir im deutschen Flachland gestartet. Da haben mehrere erfahrene freundliche Kollegen viel Interessantes über die Zusammenhänge zw. Himmelshelligkeit, Seeing, Brennweite, Öffnungsverhältnis, Sternspots, Pixelgröße, etc. geschrieben.
Vielleicht hilft Dir dieser Thread schon weiter, vor allem die Seiten 3-5!
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=217758#788859

Etwas bessere Werte als ein Samyang 135 und eine ASI 178 erreiche ich vielleicht mit einer etwas größeren Öffnung bei dann etwas größeren Pixeln...
Meine Quintessenz war dann: hier im deutschen Flachland: Brennweite ca. 400-600mm nehmen, am besten 100mm APO mit Reducer sowie ASI 1600 bzw. DSLR, z.B. Canon mit 3,7 µm Pixeln. Damit komme ich bei einer etwas größeren Öffnung auf ca. 1,5-2,5"/Pixel. Das reicht locker für mein durchschnittliches Seeing von 3-4" aus.
Einen 80er APO und die Canon habe ich schon und warte auf einen 100er APO, mehr bringt hier im Flachland Nichts!
Deshalb sind bestimmt auch die TAK'S Epsilon bzw. RASA sehr beliebt (und leider sehr teuer!). Das dürfte dann hier wohl das Optimum sein.

viele Grüße und häufiger cs
Andreas

Hallo,

eigentlich wurde hier alles schon geschrieben und im Kern ist das die Antwort:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 4. Bei dem größeren Teleskop+Kamerasensor haben die Pixel 4x so viel Fläche, also sammeln sie auch 4x so viele Photonen pro Belichtung. Die elektrische Signalstärke ist 4x so hoch. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Sache wird deutlich wenn man in die normale Fotografie geht und ein paar MFT-Kameras mit Vollformat-Kameras vergleicht, welche einen ziemlich genau doppelt so großen Sensor haben. Das Ergebnis ist das man mit Vollformat-Kameras mit dem ISO ca. 2 Blendenstufen höher gehen kann als mit MFT-Kameras.

Hier ein paar MFT Kameras:

https://www.dxomark.com/Camera…-Mark-II___1149_1046_1006

und ein paar Vollformat-Kameras:

https://www.dxomark.com/Camera…Nikon-D4s___1236_1071_945

die letzte Zeile ist der ISO-Wert und da gibt es tatsächlich einen Unterschied mit dem Faktor ~ 4
Die Theorie bestätigt sich also auch in der Praxis.

Dieser Unterschied kommt daher das man Objektive mit doppelter Brennweite und doppelter Öffnung (bei gleicher Blende) benutzt und damit 4 mal so viel Licht hat.

Ansonsten bräuchte man ja kein VLT und wir könnten (übertrieben gesagt) einfach unsere Superzoom-Kamera aus der Tasche holen.

Öffnung ist Alles, alles andere muss nur dazu passen.

Gruß
Armin

Hi,

ich denke mal, die letzten Antworten gehen an der Frage etwas vorbei. [:)] Andy hat ja auch 2 Kameratypen angegeben und zwischen der 178 und der 1600 liegt bei der Pixelgröße kein Faktor 2.

Hi Armin, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Unterschied kommt daher das man Objektive mit doppelter Brennweite und doppelter Öffnung (bei gleicher Blende) benutzt und damit 4 mal so viel Licht hat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wo geht das denn aus den Daten hervor? Da steht doch nichts zu benutzen Objektiven dabei.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

Dort steht zwar nicht wie die Tests gemacht wurden aber um in der normalen Fotografie Kamerasysteme zu vergleichen macht es Sinn dass man sie so vergleicht das sie den selben Bildwinkel liefern.

Um das zu erreichen muss man zwangsläufig bei einem größeren Sensor eine größere Brennweite nutzen und hat damit eine größere Öffnung. Die größere Öffnung ist es die in der Praxis zu einer besseren Low-Light Performance von Vollformatkameras führt.

Erkennbar ist es daran dass Fotografen mit Vollformat Kameras auch bei einem höheren ISO die gleiche Qualität erreichen wie ihre Kollegen mit MFT-Kameras bei niedrigerem ISO. Genau das soll der Test dort veranschaulichen.

Man kann einen höheren ISO nehmen, dadurch kann man eine kürzere Belichtungszeit nehmen, aber die Lichtmenge die auf den Sensor fällt bleibt gleich und dadurch bleibt das SNR auch gleich.

Genau dasselbe gilt für die Astrofotografie, hat man eine größere Öffnung kann man dasselbe Ergebnis in kürzerer Zeit erreichen. Zumindest sofern man die zur Brennweite passende Sensorgröße hat... oder man nimmt denselben Sensor und braucht/hat dann ein schnelleres Öffnungsverhältnis.

Gruß
Armin

Hi Armin,

das ist aber jetzt nur mal eine reine Annahme von dir. Und so recht passen die Werte auch nicht. Bei Vollformat wäre die Sony vom Wert am besten, die Nikon hat aber die deutlich größeren Pixel mit dem kleinsten Wert [:)]

Und die Sony hat in etwa gleiche Pixelgröße wie die Lumix, also keinesfalls die 4x so große Pixelfläche

Gruß
Stefan

Hi

das ist keine reine Annahme von mir das ist die einzig sinnvolle Erklärung. Außerdem hängen die Werte mehr von der Sensortechnologie als von der Pixelgröße ab. Vollformat Kameras von vor 10 Jahren sind teilweise schlechter als heutige MFT-Kameras.

Und auch die Pixelgröße ist nicht so entscheidend, ein Vollformatsensor mit 80 Megapixeln wird (mit "Binning-Effekt" ) besser sein als ein MFT-Sensor mit 20 MP trotz gleich Pixelgröße.

Gruß
Armin

Ach Armin,

was denn nun? Erst beziehst du dich auf die 4-fache Pixelgröße, dann nimmst du dazu als einzig sinnvolle Erklärung für die gelinkten Werte die Nutzung von angepassten Objektiven an, dann wirfst du dazu die alte/neue Sensortechnologie mit ins Spiel und Binning kommt auch noch dazu. [:D]

Gruß
Stefan

Ich meine alles genau so wie ich es gesagt habe. Ich hab nichts zusammengeworfen,
das waren alles Beispiele für unterschiedliche Dinge. Ich glaube du hast den Zusammenhang den ich versucht habe zu erklären nicht verstanden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Erst beziehst du dich auf die 4-fache Pixelgröße <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Damit ist gemeint 4 fache Pixelgröße bei gleicher Pixel Anzahl. Jetzt braucht man natürlich die doppelte Brennweite um dieselbe Auflösung zu erreichen und nebenbei bekommt man dadurch 4 mal so viel Licht wenn die Blende/das Öffnungsverhältnis gleich bleibt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Bei Vollformat wäre die Sony vom Wert am besten, die Nikon hat aber die deutlich größeren Pixel mit dem kleinsten Wert <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Sony hat einen neueren besseren Sensor.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Und die Sony hat in etwa gleiche Pixelgröße wie die Lumix, also keinesfalls die 4x so große Pixelfläche <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

1. stimmt nicht, die Sony hat trotz mehr Megapixel deutlich größere Pixel ! (6 zu 3,3 Micrometer)

2. Wie gesagt, selbst wenn, die Pixelgröße spielt in dem Fall nur eine untergeordnete Rolle da insgesamt trotzdem 4 mal so viel Licht auf den Sensor fällt. (Hier habe ich Binning als Stichwort genannt weil man es sich dann vielleicht besser vorstellen kann warum dass so ist. Da wir mehr Megapixel haben können wir in Gedanken mal "binnen" bis wir gleich viele Pixel haben und haben dann ein besseres SNR und trotzdem noch dieselbe Auflösung)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> dann nimmst du dazu als einzig sinnvolle Erklärung für die gelinkten Werte die Nutzung von angepassten Objektiven an <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Es ist nunmal Fakt dass man bei Vollformat Kameras Objektive mit doppelt so großer Brennweite benutzt und darum fällt 4 mal so viel Licht auf den Sensor und darum liefern sie eine bessere Low-Light-Performance. Und genau hier schließt sich der Kreis zur Ausgangsfrage. Der normale Fotograf dreht den ISO hoch und macht dann statt einem verwackelten Bild bei 1/25 ein scharfes Bild bei 1/100 Sekunde und der Astrofotograf steht nur noch 1 statt 4 Stunden in der Kälte. (theoretisch!)

Gruß
Armin

Moin Andy,

Ich wollte ja auch noch etwas schreiben. Aber das wesentliche wurde von den Kollegen schon gesagt. Für mich entscheidend: bei gleicher prinzipieller Chipqualität rauscht einer mit größeren Pixeln weniger als einer mit kleinen Pixeln, man kann also länger belichten bei weniger Frames. Dann ist die Auflösung einer großen Öffnung besser, was prinzipiell für feinere Sternabbildung und mehr Details in den Objekten sorgt.

Fazit für mich: das größere Setup liefert bei gleichem fotografischen Aufwand bessere Ergebnisse, allerdings um den Preis höheren mechanischen Aufwandes und deutlich höheren Preises.
Vergiss aber auch nicht, dass die Fähigkeiten in der Bildbearbeitung mindestens genauso wichtig sind wie die Ausrüstung und dass Du zumindest das Rauschen bei gut laufendem Autoguiding durch mehr Einzelframes in den Griff bekommen kannst.

Bis dann:
Marcus

Hallo zusammen,

abseits der Diskussion um, in meinen Augen, eher theoretische Vergleiche von Sensorfläche, Pixelgröße und Brennweite möchte ich den Blick noch mal auf die praktischen Auswirkungen lenken. Ralf hat, denke ich, gezeigt was da möglich ist. Auch und gerade die Tatsache, dass er sehr lang belichtet hat zeigt mir, das ein Setup aus Objektiv und leichter Kamera schnell und einfach aufgebaut ist und auch wegen der geringen Pixelauflösung nicht so hohe Ansprüche an die Genauigkeit der Nachführung stellt. Das alles kommt nicht nur Einsteigern entgegen sondern hat, zumindest beim Astrostammtisch in Düsseldorf, schon zu Diskussionen dahingehend geführt, ob man sich APOs mit geringer Brennweite und große Chips in passenden Kameras überhaupt noch leisten soll bzw. ob sich da nicht eine ganz neue Tür öffnet für Leute die nicht das Geld haben sich diese (bei Lichtstärke &lt;=6) auch recht teuren Instrumente anzuschaffen.

Mit dem Samyang 135/2,0 erreiche ich in Kombination mit einer ASI178 ein fast genau so großes Feld wie mit einem 72mm f/6 FPL53 Apo an einem APS-C Sensor. Nur ist das Samyang etwas billiger als der APO + Flattner und ich kann, wie Ralf gezeigt hat, bei f2.8 (!) arbeiten. Gegenüber den f6 des APOs bin ich also 4,6x schneller. In Zeiten mit (gefühlt) wenigen klaren Nächten ist das ein, wie ich finde, nicht zu unterschätzender Faktor. Selbst wenn ich aufgrund des schlechteren Rauschverhaltens der kleinen Pixel da noch etwas abziehen muss.

Sicher die Auflösung ist etwas geringer (je nach APS-C Chip) aber das Setup ist schnell aufgebaut, eingerichtet und so leicht, dass ich es locker auf eine EQ5 oder gar eine EQ3 schnallen kann ohne mit große Sorgen machen zu müssen. Das alles spart eine Menge Geld und liefert (zumindest potentiell) gute Ergebnisse. Ralf hat mit seinem Vorgehen, zumindest von den Leuten mit denen ich im Kontakt bin, viele zum Nachdenken gebracht. Ich bin sehr gespannt wohin sich das Entwickelt. Spannend finde ich es alle mal !

Viele Grüße
Michael