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Seite: von 10

Mettling
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
6046 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  07:20:53 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

Ich vergleiche momentan Beteigeuze abends immer mit Bellatrix. Nun habe ich keine praktische Erfahrung im Schätzen von Veränderlichen, deshalb werde ich keine Zahlen angeben.
Was mir aber auch auffällt, ist die Schwierigkeit den Stern aufgrund seiner roten Farbe richtig einzuschätzen. Wenn ich zuerst drauf schaue, erscheint mir alpha Ori immer ein bisschen dunkler als Bellatrix. Je genauer ich dann hinschaue, um so mehr nähern sich die Helligkeiten dann an, bis ich die beiden dann schließlich mehr oder weniger gleich auf sehe. Beteigeue tendenziell etwas heller, aber einen direkten Vergleich finde ich immer noch schwierig.
Spannende Sache , das. Ich bin gespannt wie es weitergeht, aber momentan scheint Beteigeuze ja stabil zu sein. Ich denke mal, dass sie demnächst wieder hoch gehen wird.

Bis dann:
Marcus

16" f/4 Dobson, 6" Reisedobs, C8, ED 80/560, Sunlux (Skylux/PST-Mod)
Vixen SP-DX und Porta
Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle.

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mmpgb
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1772 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  14:35:47 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo allerseits,

diesen Thread habe ich in letzter Zeit verfolgt, und inzwischen sind Beteigeuze und Bellatrix die beiden Sterne, die ich mir jedesmal ansehe, wenn sie über dem Horizont stehen und sich die entsprechende Gelegenheit bietet. Natürlich habe ich auch versucht, die Helligkeiten zu vergleichen - mit dem linken, mit dem rechten Auge, mit der Selbstsuggestion „Beteigeuze ist heller“ und anders herum, als Gegenprobe sozusagen, und immer fiel die Entscheidung so aus, dass Beteigeuze schon einen Tick dunkler sein könne.

Gestern habe ich es einfach mal mit der Kamera und Strichspuraufnahmen versucht. Hier die Ergebnisse, als Orion hier kulminiert hat und die beiden Sterne ca. 44° bzw. 42° hoch standen.

600 Sekunden belichtet bei 75mm Brennweite und leichter Defokussierung; die Strichspur von Bellatrix ist schon unter der von Beteigeuze hineinkopiert:







und daraus ein Ausschnitt:







Weil die Helligkeiten wegen der unterschiedlichen Farben (zumindest von mir) schlecht zu unterscheiden sind, habe ich das Foto in Graustufen umgewandelt und zum noch besseren Vergleich ein Stück Strichspur von Bellatrix (unten) senkrecht nach oben verschoben und in die Spur von Beteigeuze hineinkopiert:








Danach scheint Beteigeuze doch noch eine Nuance heller zu sein.

Dieselbe Prozedur habe ich mit einer noch stärker defokussierten Strichspuraufnahme gemacht, bei der dunkle Streifen nahe bei den Rändern zu erkennen sind, die vom 1. Minimum des Beugungscheibchens herrühren – im live-view war das Minimum bei 10facher Vergrößerung gut zu erkennen. Diesmal habe ich alles in einem Ausschnitt zusammengefasst und jeweils ein Stückchen der einen Strichspur in die andere hineinkopiert:








Die Bildbearbeitungsexperten unter euch werden wissen, ob bzw wie sich die Helligkeiten ändern, wenn man von Farbe auf Graustufen konvertiert und die spezifische spektrale Empfindlichkeit des Sensors mit einbezieht – da kenne ich mich nicht aus.
Aber vielleicht ist diese Methode auch eine Anregung, Helligkeiten so zu vergleichen.

Viele Grüße
Manfred

53°15'N; 08°49'O

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winnie
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1819 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  16:17:10 Uhr  Profil anzeigen  Besuche winnie's Homepage  Antwort mit Zitat
> Ich denke mal, dass sie demnächst wieder hoch gehen wird.

...darauf warten wir eigentlich alle, daß sie hochgehen wird...
.

Bye 4 now, Micha

Winnie's Heimatseite + Kometenseiten

"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd"

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winnie
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1819 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  16:24:25 Uhr  Profil anzeigen  Besuche winnie's Homepage  Antwort mit Zitat
Moin Manfred!

> Danach scheint Beteigeuze doch noch eine Nuance heller zu sein.

Ja, das zeigen auch die RGB-Werte, die man aus den Graustufenstrichen ziehen kann: um und bei 104 zu 98 (RGB). Somit wäre Beteigeuze noch einen Tick heller.

Vorausgesetzt natürlich, der Kamaersensor bildet alle Wellenlängen gleich ab, was eher nicht anzunehmen ist. Aber ich meine, für den Hausgebrauch reicht es. Gute Arbeit - vielleicht schaffst du mehr Vergleichsstrichspuren in den kommenden Wochen?
.

Bye 4 now, Micha

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Dysnomia
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1149 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  18:25:41 Uhr  Profil anzeigen  Sende Dysnomia eine ICQ Message  Antwort mit Zitat
Habe soeben noch mal rausageguckt. Heute erscheint mir Beteigeuze etwas heller als Bellatrix.

Gruß und cs
Andreas

https://astrofan80.de

Meade LXD55 10" f/4
GSO Dobson 8" f/6
Bresser Skylux 70/700mm
Canon EOS 600Da/1000Da

---
Das Weltall ist ein Kreis, dessen Mittelpunkt überall, dessen Umfang nirgends ist. - Blaise Pascal

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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3698 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  23:21:13 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Heute abend haben wir bei sehr dunklem und transparentem Himmel beobachtet. Beteigeuze war für uns beide eindeutig etwas heller. Allerdings nach einer Stunde schienen sie gleichhell zu sein. Gegen 21.30 Uhr waren wir wieder zu Hauseund er in Greifswald schrieb mir, daß jetzt Beteigeuze von der Stadt aus dunkler erschien als Bellatrix.
Entweder kommt heute der Kollaps mit anschließendem Supernovaausbruch oder wahrscheinlicher sind unsere Augen übermüdeter im Rotempfinden.
Ich hoffe aber noch auf die Supernova...

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Hanseatic
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 17.01.2020 :  23:47:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Hanseatic's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo liebe Sternfreunde,
gestern und vorgestern gab es visuell keine Änderung.
Mit dem bloßen Auge schien Beteigeuze einen Tick heller als Bellatrix zu sein.
Fotografisch lässt sich aber kein Helligkeitsunterschied feststellen, weder beim RGB noch beim Grünkanal:





Mal schauen, wie sich die Sache weiter entwickelt.

Sternklare Grüße
Henning

http://www.ag-astronomie.de

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Okke Dillen
Mitglied im Astrotreff


48 Beiträge

Erstellt  am: 18.01.2020 :  16:03:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Moin,

Josef Gaßner hat ein Video zum Thema erstellt: https://www.urknall-weltall-leben.de/component/k2/item/717-beteigeuze-alpha-orionis-roter-ueberriese-im-orion-neues-aus-dem-universum-josef-m-gassner.html

Danke an die tolle Truppe vom MPI Garching!
So muß Wissenschaft!

Viele Grüße,
Okke

Meine kleine Galerie auf Astrobin: https://www.astrobin.com/users/Okke_Dillen/

Bearbeitet von: am:
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Hanseatic
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
17 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2020 :  00:58:48 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Hanseatic's Homepage  Antwort mit Zitat
Nachtrag: noch ein Bild aus der Nacht vom 16. zum 17.1.2020 - Beteigeuze scheint auf dem Niveau zu verharren, er ist jedenfalls nicht lichtschwächer als Bellatrix.



Ich denke, das war es und die Helligkeit wird in den nächsten Wochen wieder steigen. Heute Abend (18./19.1.) schien er optisch auch wieder einen kleinen Tick heller als Bellatrix.
Dann warten wir halt noch mal ein paar tausend Jahre bis es so weit ist.
Und wenn ich mich irre, um so besser für uns alle.

Clear skies
Henning

http://www.ag-astronomie.de

Bearbeitet von: Hanseatic am: 19.01.2020 01:04:55 Uhr
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Stathis
Forenautor im Astrotreff

Greece
4883 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2020 :  13:55:36 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Stathis's Homepage  Antwort mit Zitat
Ich habe Beteigeuze immer wieder geschätzt und bleibe bei 1,4 mag, so wie mein Eintrag vom 29.12. und 03.01. Zwischenzeitig dachte ich, er währe einen Hauch schwächer geworden, erschien mir aber immer eindeutig heller als Bellartix. Anscheinend schätze ich rote Sterne um ca. 0,1 mag heller als die meisten anderen hier aus dem Forum.

Hier ein Print von https://www.aavso.org/LCGv2/ gefiltert nach vis und V mit den 5 fleißigsten Beobachtern:



Hallo Manfred,

das ist ja eine schöne fotografische Helligkeitsschätz- Methode mit dem hinein kopieren! Durch die unscharfe Strichspur vermeidet man, in den Sättigungsbereich zu geraten und sieht die Farben auch noch sehr schön - gefällt mir.

Hennings Bilder sind ja auch klasse.

Das Bild von Andreas (Dysnomia) gefällt mir auch, halte ich aber durch den starken Blausaum für ungeeignet zur Helligkeitsbestimmung, da die hellen Sternzentren ja gesättigt sind, der Blausaum jedoch nicht. So werden helle blaue Sterne Heller geschätzt als rote.

Mich verwundert, dass hier selbst erfahrene Beobachter sich nicht rantrauen, genauer nach der Argelander Methode zu schätzen.
"Etwas heller" oder "ein klein wenig heller" als Bellatrix kann halt alles mögliche bedeuten. Erst wenn man den Veränderlichen zwischen zwei bekannten Sternen mit Gewichtung eingrenzt, bekommt man eine genauere Schätzung.



An all die sensationslüsternden Pyromanen, die sich die Explosion herbeiwünschen: Habt ihr gar kein Mitleid mit den Beteigeuzianern und deren nächste Nachbarn, die bei einer Supernova gegrillt werden, hä?

Stathis
http://www.stathis-firstlight.de

Bearbeitet von: Stathis am: 19.01.2020 14:02:22 Uhr
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Chertan
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
73 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2020 :  17:20:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,
ich möchte Stathis' Schätzappell unterstützen. Vielleicht fehlt auch nur ein wenig Hintergrundwissen: https://www.bav-astro.eu/index.php/beobachtungspraxis/beobachtungsmethoden/techniken

Außerhalb des deutschsprachigen Raums ist vielleicht eher eine andere Technik verbreiteter: Den Veränderlichen mit einem helleren und einem schwächeren Stern vergleichen, das gesamte Intervall in zehn Teile einteilen und den Veränderlichen an der richtigen Stelle einsortieren.
Heute Nacht bekam ich da sowas wie "beta Gem 7 Beteigeuze 3 beta Tau" raus, was 1,5mag ergibt. So ganz trau ich dem Braten aber noch nicht.

Nach welcher Technik schätzen denn die Erfahrenen wie mattschu?
Sowas wie "X 9 V 1 Y" täuscht vermutlich eine Präzision vor, die visuell gar nicht da ist (bei Argelander müsste man zu einem näher am Veränderlichen V liegenden Vergleichsstern wechseln).

Macht man die Schätzungen mit mehr als zwei Vergleichssternen, könnte man auch noch ein wenig Statistik betreiben (Mittelwert, Standardabweichung) um sich selbst ein bisschen besser einzuschätzen.

Photometrieren wollte ich auch noch, bin aber mit anderem Objektiv in der Sättigung gelandet Naja, vielleicht ergibt sich heute noch eine Gelegenheit.

Clear skies
Nils

Bearbeitet von: Chertan am: 19.01.2020 17:22:05 Uhr
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funastro63
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
36 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2020 :  18:14:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

bitte beachtet auch die unterschiedlichen Spektralklassen der jeweiligen Sterne. Bellatrix = B1 und Beteigeuze = M0. Stathis hat das schon genannt. Man schätzt u.U. den blauen Stern heller. Das führt zu abweichenden Ergebnissen. Auch die unterschiedliche Höhe der Vergleichsterne über dem Horizont kann zu Problemen führen , die tatsächliche Helligkeit zu bestimmen.
Ich nutze gerne diese Methode: https://www.bav-astro.eu/index.php/beobachtungspraxis/beobachtungsmethoden/langperiodische . Zeigt sich auch beim Vermessen mittels DSLR (grüne Pixel!). Beteigeuze ist aufgrund seiner Helligkeit und der weiter entfernten geeigneten Vergleichsterne m.E. einer der am schwierigsten zu vermessenden Veränderlichen.

Grüße Guido

Bearbeitet von: am:
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Christoph HD
Neues Mitglied im Astrotreff

Deutschland
12 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2020 :  21:37:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Alpha Ori Min 2020

Zu den visuellen Beobachtungen und deren unterschiedliche Wahrnehmung durch verschiedene Personen möchte ich folgendes beitragen:

Rote Sterne sind immer problematisch zu beobachten, denn jedes Auge reagiert je nach Umständen anders. Es kommt dabei sehr stark auf die genauen Beobachtungsbedingungen an. Aus meiner jahrzehntelangen Erfahrung folgendes:
Rote Sterne erscheinen v.a. in der Dämmerung (bei noch aufgehelltem Himmel) deutlich heller als bei dunklem Himmel. Bei Vollmond, also hellem Himmel, trifft dies auch zu (zumindest in Mondnähe). Daher soll man rote Sterne beim Schätzen nur sehr kurz anblicken – schaut man etwas länger hin, so erscheint der rote Stern heller. Beispiel Betelgeuze am Do. Abend (16.01.2020):
–A. Als ich aus dem Hellen in das Dunkel vor dem Haus getreten bin, „fehlte“ Betelgeuze im ersten Augenblick: er erschien deutlich schwächer als die Gürtelsterne. Ein sehr ungewohnter Anblick, der aber nach nur wenigen Sekunden schon vorbei war, als das Auge sich auf die dunklere Umgebung umgestellt hatte. (#8805; +2.0)
–B Beim raschen Anblick schien Betelgeuze etwa gleichhell wie Gamma Ori: +1.5
–C Bei der Verlagerung des Blickes, so dass Veränderlicher und Vergleichsstern gleichzeitig außerhalb der Blickfeldmitte (aber in etwa gleichem Abstand zu ihr) stehen, war beim Vergleich sowohl mit Gamma Ori wie mit Gamma Gem Betelgeuze beide Male schwächer (bei dieser indirekten Sicht sind nur die Stäbchen beteiligt, die Farbe spielt in diesem Fall keine Rolle) (Helligkeit > +1.5 bzw. > +1.9)
–D meine „normale“ Schätzung ergab: Betelgeuze etwa in der Mitte zwischen Beta Gem (Pollux) und Gamma Gem (Alhena): +1.7
–E bei längerer Betrachtung des roten Sternes erscheint dieser ja heller (sog. Purkinje-Effekt), in diesem Fall lag die Helligkeit von Betelgeuze zwischen der von Castor und Pollux, den beiden hellen Zwillingssternen: +1.5
Fazit: je nach Beobachtungsumstand kann ein so heller roter Stern wie Betelgeuze bei ein und demselben Beobachter um mehrere Zehntel Magnitude abweichen. Wichtig ist für eine Beobachtungsserie, dass immer möglichst gleiche Beobachtungsbedingungen vorherrschen – sonst sind die Ergebnisse selbst eines einzelnen Beobachters nicht vergleichbar und aussagekräftig.

Zwei weitere Effekte kommen hinzu:
1. Jedes Auge reagiert zwar unterschiedlich, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei schwächeren rötlichen Sternen, bei denen die Farbe nicht erkennbar ist, der Augen-visuelle Eindruck gegenüber der V-Helligkeit (Visuell, sie wird immer für Sterne angegeben) gemäß der Johnson-Korrektur abweicht. Diese richtet sich nach dem Farbindex des Sternes (B-V, also blau-visuell) und nimmt mit zunehmendem Farbindex wie folgt zu: B-V = 0 --> +0.0 mag, B-V = 0.5 --> +0.1 mag, B-V = 1.0 --> + 0.2 mag, B-V = 1.5 mag (schon stark rötlich!) --> +0.3 mag. Betelgeuze hat einen Farbindex von +1.5, d.h. zu den oben angegebenen Helligkeiten sind -0.3 zu addieren, um die übliche V-Helligkeit zu erhalten. Obige Schätzung D wäre demnach +1.4 statt +1.7 mag u.s.w.
2. Auch der Winkel spielt eine Rolle, also ob die beiden Sterne, die verglichen werden, horizontal nebeneinander oder vertikal übereinander angeordnet sind. Der obere Stern erscheint heller, auch wenn er tatsächlich geringfügig schwächer ist als der untere. Das kann man schön an der Deichsel des Kleinen Wagens beobachten: Delta und Zeta UMi invertieren ihre Helligkeit je nach Orientierung, wobei Zeta +0.1mag heller ist; jetzt am Abendhimmel steht Delta über Zeta und erscheint (mir) als der hellere. Freundlicherweise haben beide denselben Farbindex von +0.04, so dass die Farbe in diesem Fall keine Rolle spielt.

HINWEIS: bei den genannten Beobachtungen habe ich für Gamma Gem (Alhena) die Helligkeit von +1.93 (B-V = 0.00), allerdings habe ich gestern festgestellt, dass mir der Stern im Vergleich zu den blauen Sternen Gamma Ori und Zeta Ori heller erscheint und ich ihn auf +1.6 schätze. Entsprechend heller wären dann die oben genannten Schätzungen. Soweit zur Problematik Rot-Blau.
Vergleiche mit Alhena und mit jeweils Castor, Pollux bzw. Aldebaran führten alle zu einer Helligkeit von +1.7 (Johnson V-Helligkeit) (18.01.2020). Die V-Beobachtungen bei der AAVSO liegen bei +1.5, so dass in meiner individuellen Wahrnehmung Betelgeuze weitere 0.2 mag schwächer ist. Diese 0.2 mag sind offenbar mein individueller Korrekturfaktor, da seit Mitte Dezember, als ich die Schätzungen Betelgeuzes aufnahm, meine V-Schätzungen konstant 0.2 mag schwächer sind als bei der AAVSO, die allmähliche Helligkeitsabnahme sich aber genauso deutlich abzeichnet. Zu allen Schätzungen kommt also noch ein individueller Korrekturfaktor hinzu, der auch den unten genannten Korridor von 0.3–0.4 mag erklären könnte.

FAZIT: es gibt also jede Menge Tücken bei der Beobachtung von Sternen, die zu Ungenauigkeiten führen. Das führt zu scheinbar widersprüchlichen Ergebnissen wie die, dass für den einen Beobachter der Vergleichsstern, für einen anderen der Veränderliche heller erscheint! Je rötlicher ein Stern ist, desto größer ist die Bandbreite der Schätzungen – sie kann im Rahmen von bis zu 1.0 mag (!) liegen. Die AAVSO-Schätzungen von Alpha Ori weisen eine Bandbreite von 0.7 mag auf mit Ausreißern, die die „Amplitude“ auf über 1.2 mag erhöhen können: während ein Beobachter Betelgeuze auf +0.5 schätzt, kann ein anderer durchaus auf +1.8 kommen (so die Extreme am 29./30.12.2019). Erfahrene Beobachter liegen in einem Korridor von 0.3–0.4 mag (s.o. Graphik bei Stathis). Das sieht zwar wie ein krasser Widerspruch aus, ist aber letzten Endes dem Wunder „menschliches Auge“ zuzuschreiben, das nicht für Helligkeitsmessungen erschaffen wurde und daher kein Photometer ist.

Grüße
Christoph

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mattschu
Meister im Astrotreff

Deutschland
531 Beiträge

Erstellt  am: 19.01.2020 :  22:02:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe soeben auch wieder den Veränderlichen geschätzt und 1.5m notiert, also unverändert im Vergleich zu den letzten Tagen. Meine Vergleichssterne sind derzeit Pollux und Beta Tau (1.2 bzw 1.7), also ein hellerer und ein schwächerer Vergleichsstern. Es sind Sterne die auch von der AAVSO hier vorgeschlagen werden (die Bellatrix wegen der anderen Farbe eher nicht). Eine Schätzung wird immer mit einem helleren und einem schwächeren Stern ausgeführt. Die oben genannte Schätzmethode nach Argelander (hier notiert man den Helligkeitsunterschied in Stufen) wird aber meist bei Langperiodischen, also etwa Mira und Halbregelmäßigen nicht verwendet, das kommt eigentlich nur etwa bei Cepheiden, RR Lyr Sternen oder auch Bedeckungsveränderlichen in Frage.

Wie hier bei Betelgeuse sagt man, der Helligkeitsunterschied zwischen dem helleren und dem schwächeren Vergleichsstern wird immer 10 angenommen, egal wie hell diese Sterne sind. Und dann wird versucht den Veränderlichen direkt hinein zu schätzen. Also im obigen Beispiel schätze ich ein wie Betelgeuse zwischen die Vergleichssterne 1.2 und 1.7 passt (das sind die von der AAVSO gegebenen visuellen Helligkeiten von Beta Gem bzw Beta Tau). Und so kommt meine Schätzung von 1.5 zu stande. Man könnte grob sagen: der Unterschied zwischen Beta Gem und dem Veränderlichen scheint mir doch deutlich größer als der zwischen dem Veränderlichen und Beta Tau.
Diese Schätzmethode hat auch den Vorteil, dass man sich im Nachhinein die Rechenarbeit erspart, denn man notiert ja sofort die entsprechende Helligkeit des Veränderlichen. Natürlich könnte man prinzipiell auch die Argelander Methode verwenden.
Beim visuellen Beobachten und Schätzen von Veränderlichen sollte man besonders intensiv rote Sterne nicht zu lange mit den Augen fest fixieren, denn dann wird oft der Eindruck erweckt, sie seien heller.

Zum Schluss möchte ich erwähnen, das ich ein rein visueller Beobachter bin und seit 1973 Veränderliche beobachte, vor allem Mira- und Halbregelmäßige Sterne.

Gruß Matthias aus Stralsund


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mmpgb
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1772 Beiträge

Erstellt  am: 20.01.2020 :  12:33:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Micha und Stathis,
vielen Dank für Eure positiven Rückmeldungen; dann scheint ja die angewendete Methode irgendwo Sinn zu machen. Zumindest kann man relative Helligkeitsschwankungen gut erkennen.

Gestern Abend gab es (mal) wieder einen fast sternklaren Himmel, und so sind einige Wolkenlücken genutzt worden. Eine Belichtung über 601 Sekunden mit 70mm; ISO 200 und Blende 11, wieder leicht defokussiert sieht im Original (unbearbeitet) so aus:







Daraus wieder ein Ausschnitt, aufgebaut wie oben am 17.01. beschrieben, in Farbe







und in Graustufen:







Im zentralen Bereich der Strichspur scheint es ein nahtloser Übergang der Helligkeit zu sein.


Viele Grüße
Manfred

53°15'N; 08°49'O

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