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Seite: von 6

Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
265 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2019 :  20:43:34 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,

wenn darüber nachgedacht wird, was ein Apochromat ist bzw. was so genannt werden soll / kann / darf, lohnt sich vielleicht ein Blick auf die Entstehung des Begriffes.

Seit den Zeiten Fraunhofers hatte es bei den Linsenobjektiven keine Fortschritte in der Farbkorrektur gegeben, und schon Fraunhofer hatte erkannt, daß für weitere Verbesserungen neue Gläser mit anderen Eigenschaften als die verfügbaren notwendig waren. Leider ist er ja recht jung verstorben - wer weiß, was er bei seinen eigenen Glasschmelzarbeiten noch erreicht hätte...

Erst die Zusammenarbeit von Ernst Abbe und Otto Schott führte seit 1881 zu den neuen Glassorten, mit denen die Farbkorrektur wesentlich verbessert werden konnte. Dies kam zuerst den Mikroskopen zugute: Im Jahr 1886 wurden von Carl Zeiss "Neue Mikroskop - Objective und Oculare aus Special-Gläsern des Glastechnischen Laboratoriums (Schott & Gen.)" vorgestellt.

Auf einer Sitzung der "medicin.-naturw. Gesellschaft zu Jena" am 9. Juli 1886 hat Ernst Abbe einen Einführungsvortrag gehalten, der im Druck aus den Sitzungsberichten den Titel trägt:
"Ueber Verbesserungen des Mikroskops mit Hilfe neuer Arten optischen Glases".

Abbe geht hier auf den Ansatz ein, neben der Kieselsäure nunmehr auch Phosphor- und Borsäure für die Gläser zu verwenden. Zum Stand der Achromate führt er aus:
"In den besten Objectiven konnten nicht mehr als z w e i verschiedene Farben des Spectrums zu wirklicher Vereinigung gebracht werden; die unvermeidliche Abweichung der übrigen - das sog. tertiäre Spectrum - liess immer farbige Zerstreuungskreise von merklicher Ausdehnung und merklicher Lichtintensität übrig. Ausserdem war es auch mit dem bis jetzt verfügbaren Glase nicht möglich - wenigstens nicht in practisch durchführbaren Constructionstypen - die s p h ä r i s c h e Aberration für mehr als e i n e Farbe aufzuheben. Alle Objective blieben, wenn auch für die Mitte des Spectrums die sphärische Abweichnung möglichst aufgehoben war, doch mit einer sphärischen Untercorrection für das rothe und einer sphärischen Uebercorrecktion für das blaue und violette Licht behaftet - welcher Defect practisch in die Erscheinung tritt als eine mehr oder minder starke Ungleichheit der c h r o m a t i s c h e n Correction zwischend der mittleren und der peripheren Zone des Objectivs."

Dann zum erzielten Fortschritt:
"... Diese beiden Mängel der Strahlenvereinigung in den bisherigen achromatischen Systemen lassen sich nun mit Hilfe der neuen Glasarten so gut wie vollständig beheben.
Erstens kann die secundäre Farbabweichung gehoben und auf einen praktisch unschädlichen Farbenrest t e r t i ä r e n Characters reduciert werden - was bisher noch in keiner Art von optischer Construction auch nur annähernd erreicht worden ist;
zweitens lässt sich die chromatische Differenz der sphärischen Aberration beseitigen, d.h. die spährische Abweichung lässt sich gleichzeitig für zwei verschiedene Farben des Spectrums (und damit practisch so gut wie für alle Farben) vollständig corrigieren.
Der letzteren Forderung ist bisher nur bei Fernrohrobjectiven, für welche Gauss sie zuerst formulirt hat, einige Male genügt worden, jedoch ohne dass hierdurch - mangels einer gleichzeitigen Beseitigung der secundären Farbenabweichung - ein besonderer Gewinn erzielt worden wäre."

Nach Ausführungen zu den Bedingungen, unter denen die beiden Fehler beseitigt werden können, wird der Begriff "Apochromat" erst eingeführt:

"Da nach dem Gesagten die Bedingung für diese Eigenschaften der in Betracht stehenden Objective, und zugleich unter dem dioptrischen Gesichtspunkt ihr unterscheidendes Merkmal, in der Beseitigung solcher Fehler der Strahlenvereinigung liegt, welche, obwohl die zum Theil den Charakter sphärischer Aberrationen tragen, sämtlich in dem ungleichen Verhalten verschieden f a r b i g e r Strahlen wurzeln, und da die Aufhebung dieser Fehler thatsächlich eine Achromasie von h ö h e r e r Ordnung, als bisher errreichbar war, begründet, so mögen die Objective dieses Systems zur Unterscheidung von den achromatischen Linsen im Sinne des bisherigen Begriffs, als a p o c h r o m a t i s c h e Objective und A p o c h r o m a t e bezeichnet werden."

Wie man sieht wurde also der Begriff "Apochromat" für eine soeben realisierte Objektivkonstruktion geschaffen - nicht das Objektiv nach dem Begriff und seiner Auslegung.

Natürlich ist es verständlich, daß die Bezeichnung "Apochromat" in den folgenden Jahrzehnten auf alle Objektive übergegangen ist, die visuell als farbfehlerfrei erscheinen. Und wenn dies in eine Forderung für das Optikdesign übersetzt werden soll, dann bietet sich heute eine Definition über den Strehlwert wie die von Dr. Pudenz (Link oben) an. Die Beobachtungspraxis am AOM-Doublet 160/1600 bestätigt, daß die dortige Vorgabe ihren Zweck erfüllt. Eine Überraschung ist das freilich nicht, denn man darf annehmen, daß sich seit Abbes Zeiten in der Astroabteilung einiges an Erfahrungswissen angesammelt hatte - Dr. Pudenz hat ja auch das APQ-Objektiv gerechnet.


Gruss Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

Bearbeitet von: am:
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niki
Meister im Astrotreff

Austria
291 Beiträge

Erstellt  am: 04.01.2019 :  22:08:05 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Super spannende Geschichte über Abbe!
Das war schon ein Künstler, der Mann.
Ohne ihn wäre Zeiss nicht geworden, was es war.

Ohne Zahlen, Fakten und andere exakte Beschreibungen ist "Apo" wie auch "Semi-Apo" nur ein Wort, unter dem Händler wie Kunden, Lieferanten wie Laien eine gewisse Leistungsfähigkeit verstehen sollen, ohne genauer zu wissen, was dieses "Gewisse" eigentlich ist. ;)

lg
Niki

Das Seeing ist wichtiger als das Teleskop.

Bearbeitet von: am:
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Presto
Senior im Astrotreff


234 Beiträge

Erstellt  am: 05.01.2019 :  09:23:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

danke für diesen sehr interessanten Beitrag. Die Ausführungen Abbes sind wohltuend klar und präzise.

CS
Ulrich

Bearbeitet von: am:
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Heljerer
Senior im Astrotreff

Deutschland
214 Beiträge

Erstellt  am: 05.01.2019 :  11:16:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: niki

Ohne ihn wäre Zeiss nicht geworden, was es war.


Und ohne die beiden hätte Robert Koch den Tuberkulose-Erreger nicht entdeckt. Robert Koch war mit seiner technischen Ausrüstung auf dem Höchstniveau seiner Zeit. Anders wären seine Entdeckungen nicht machbar gewesen.

Wenn man die Geschichte der Astronomie (und allg. der Physik) vor Augen hat, vergisst man nur allzu oft, wie viel später andere Fachgebiete erst eine sichere wissenschaftliche Grundlage entwickelt haben.

Gruß
Wolfgang

Bearbeitet von: Heljerer am: 05.01.2019 11:19:25 Uhr
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5266 Beiträge

Erstellt  am: 05.01.2019 :  12:20:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Grüß Dich Lars,
danke für Deine interessanten Auszüge. Das war für mich neu. Ich wußte auch nicht, dass Dr. Prudenz am APQ Objektiv mitgewirkt hat. Der ist ja auch heute noch aktiv.
Auch wenn die langen FHs wie z.B. die 80/1200 schon relativ wenig Farbfehler besitzen und ein 50/1200 visuell keinen Farbfehler mehr zeigt, so ist auch für mich der Vixen Fl102s mein erster echter visueller APO mit > 5 cm Öffnung.
Als Vergleich für die Farbkorrektur verwende ich meinen 6" f/8 Newton.
Umso besser die Fabrkorrektur, umso geringer ist der Unterschied zum farbreinen Newton. Farbsaum kann ich beim Vixen Fl102s an bisher keinem Objekt im Fokus sehen (da sind meine Augen zu schlecht, was mich aber net stört). Einzig die Farbnuancen z.B. bei den Brauntönen in Jupiterbändern wirkt einen kleinen Tick anders. Die Unterschiede sind nur im direkten Vergleich zu sehen und sehr gering. Man kann schon sagen, dass die Farbabbildung im Fl102s weitgehend spiegelmaßig ist. Für mich ein Zeichen eines visuellen APOs. ;) Auch bei Planetefotso schneidet der Vixen Fl102s von der Farbwiedergabe und Schärfe als APO gut ab.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 05.01.2019 12:21:50 Uhr
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1012 Beiträge

Erstellt  am: 05.01.2019 :  16:09:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Lars,

Zitat:
Erst die Zusammenarbeit von Ernst Abbe und Otto Schott führte seit 1881 zu den neuen Glassorten, mit denen die Farbkorrektur wesentlich verbessert werden konnte. Dies kam zuerst den Mikroskopen zugute: Im Jahr 1886 wurden von Carl Zeiss "Neue Mikroskop - Objective und Oculare aus Special-Gläsern des Glastechnischen Laboratoriums (Schott & Gen.)" vorgestellt.


wobei sowohl bei der Entwicklung der Gläser und natürlich auch der Kunst diese in hoher Qualität herzustellen Schott die entscheidende Rolle gespielt hat.
Das Glastechnische Laboratorium Schott und Genossen war von Otto Schott, Ernst Abbe sowie Carl und Roderich Zeiss begründet worden.
Das entscheidende Know-how kam aber vom Chemiker und Glasspezialisten Schott, Abbe war ja Physiker, darum hieß es ja auch Schott und Genossen und nicht Abbe und Genossen.
Alle 3 Geschäftspartner waren übrigens finanziell zu gleichen Teilen an der Investition beteiligt.

Zitat:
Wie man sieht wurde also der Begriff "Apochromat" für eine soeben realisierte Objektivkonstruktion geschaffen - nicht das Objektiv nach dem Begriff und seiner Auslegung.


Es ist nicht die Objektivkonstruktion sondern es sind die Gläser die ein solches Objektiv überhaupt erst ermöglichen das Entscheidende.
Auf den wichtigen Punkt Gläser bist du ja zuvor ausführlich eingegangen, warum fällt der hier nun aber unter den Tisch.
Man kann sagen das der Begriff Apochromat letztlich die besonderen Gläser würdigen sollte welche Objektive ermöglichen deren Eigenschaften sich deutlich von einfachen Achromaten die aus gewöhnlichen Gläsern bestehen unterscheidet.

Der Begriff Apochromat steht daher in seiner ursprünglichen Intention für Objektive bei denen Sondergläser verwendet wurden und wurde eingeführt um diese Objektive von einfachen Achromaten die aus gewöhnlichen Standardgläsern bestehen zu unterscheiden.
Es ist das Sonderglas das den Unterschied macht und dem Objektiv die bessere Farbkorrektur gegenüber einfachen Achromaten aus Standardgläsern verleiht und nicht die Objektivkonstruktion.

Von daher ist es auch völlig korrekt wenn alle EDs als APOs bezeichnet werden.
Auch die welche noch einen sichtbaren Restfarbfehler zeigen.
Durch das ED Glas haben auch diese EDs trotzdem ein gegenüber einfachen Achromaten stark gemindertes sekundäres Spektrum der Glaspaarung und das ist der entscheidende Unterschied zum einfachen Achromaten der den ED dann zum APO macht.
Genau diesen Unterschied deutlich zu machen entspricht ja auch der ursprünglichen Intention des APO Begriffs.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 05.01.2019 16:11:03 Uhr
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konfokal
Mitglied im Astrotreff


74 Beiträge

Erstellt  am: 05.01.2019 :  17:25:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo.

der großartige Ernst Abbe, der aus einfachen Verhältnissen stammte, ist eines meiner Idole. Nicht nur in wissenschaftlich technischer Hinsicht, sondern gerade auch im Hinblick auf seine sozialpolitischen Taten. Wenn sein Wunsch, die Arbeitnehmer am Profit eines Unternehmens gerecht zu beteiligen, auf der Welt besser verwirklicht wäre, müssten wir uns kaum mit den vielen schädlichen Auswirkungen des Raubtierkapitalismus auf unser aller Lebensbedingungen hermschlagen...

Als er auf die Idee kam, mit den optischen Eigenschaften von Flußspat müssten sich die Abbildungsprobleme von Objektiven deutlich verbessern lassen, und entsprechende Vorversuche unternommen hatte, zögerte er nicht lange und fuhr in die Schweiz, um dort geeignete Proben zu suchen. (Es gibt wahrscheinlich sogar ein Foto davon, jedenfalls ist auf einem unbeschrifteten Bild das aus dieser Zeit und der entsprechenden Region stammt, ein bärtiger Mann am Fenster einer Alpenhütte zu sehen, der Abbe mindestens sehr stark ähnelt.) Insofern ist neben der Optikrechnung auch diese Material-Innovation maßgeblich Abbe zu verdanken und nicht Schott (dessen Bedeutung für die spätere chemische Verfeinerung bei den Glasschmelzen damit nicht geschmälert werden soll).

https://books.google.de/books?id=RA3MBgAAQBAJ&pg=PA107&lpg=PA107&dq=Abbe Flu%C3%9Fspat schweiz&source=bl&ots=O7F3ccn9uj&sig=-WbaQl7FCE0S9zN9liiWm15juwk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiD4I_TjNffAhVRZFAKHRctCagQ6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=Abbe%20Flu%C3%9Fspat%20schweiz&f=false

Dass oft gerade die Ideen eines Einzelnen zu großen Fortschritten geführt haben, hat sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, es gibt zahllose Beispiele. Ich vermute, es hat etwas mit Wahrheitsliebe zu tun, damit, leidenschaftlich gern herauszufinden, wie die Dinge wirklich sind. Umso bezeichnender finde ich es für unsere Zeit, dass in der Arbeitswelt inzwischen vornehmlich Teamwork gefordert wird, und bei der Vergabe von Posten die Fähigkeit zu kreativen neuen Ideen oder z.B. der Anwendung von Fachwissen nicht nur dahinter rangiert, sondern auch noch hinter der Fähigkeit angesiedelt wird, andere zu beeindrucken, um nicht zu sagen zu manipulieren. Geschicktes Übertreiben und Schwindeln wird mehr denn je honoriert, und weil neue Ideen auch leicht zu kritisieren, abzuwerten oder zu klauen sind, bleiben Wahrheit und Erkenntnis heute im Zeitalter des Marketing öfter auf der Strecke - besonders, wenn sie sich nicht kurzfristig genug auszahlen. Den meisten Leuten in Wirtschaft und Wissenschaft geht es weniger darum, wie die Dinge wirklich sind, sondern wie das Publikum oder die Kunden sie gerne hätten...

Zitat:
Wenn man die Geschichte der Astronomie (und allg. der Physik) vor Augen hat, vergisst man nur allzu oft, wie viel später andere Fachgebiete erst eine sichere wissenschaftliche Grundlage entwickelt haben.


Na ja, bei aller Begeisterung für die Wissenschaft, wie sicher momentan die Grundlage der Physik ist, ist schon die Frage. Wenn keiner die Quantentheorie richtig versteht, bzw. ihre Vereinigung mit der ART nicht gelingen will, ist das nicht nur ein kosmetisches Problem. Solange keiner weiß, was Gravitation ist bzw. was Dunkle Materie sein könnte, solange sich keine SUSY-Teilchen zeigen, oder die Dunkle Energie rätselhaft bleibt und nach unseren gegenwärtigen "gesicherten" theoretischen Grundlagen einen um den Faktor 10 hoch 120 (!) höheren Wert haben müsste, als er beobachtet wird, mit anderen Worten, solange wir von 96% der Masse des Universums überhaupt keine Ahnung haben - sollten wir die Sicherheit der betreffenden wissenschaftlichen Grundlagen vielleicht nicht zu hoch ansetzen... Und wenn wir Fortschritte wollen, auch mehr Leute mit ungewöhnlichen Ideen unterstützen, und nicht nur Karrieristen fördern, die dem Mainstream folgen oder dem Publikum erzählen, was es gerne hören will...


Mache es Dir zur Regel, zu jeder neuen Idee ja zu sagen. Denke nur an alles, was für sie spricht. Du wirst dann genug Leute treffe, die Dir auseinandersetzen, weshalb sie nichts taugt.
Han Yu, chinesischer Dichter 760 - 824 n.Chr.


Sorry, off-topic, ich weiß - aber in Maßen...

Gruß,
Mathias

PS.: Wer sich für die APQ-Entwicklung interessiert:
https://vdocuments.site/juergen-pudenz-zeiss-apq.html

Bearbeitet von: konfokal am: 05.01.2019 18:08:38 Uhr
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Heljerer
Senior im Astrotreff

Deutschland
214 Beiträge

Erstellt  am: 05.01.2019 :  19:56:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: konfokal


Na ja, bei aller Begeisterung für die Wissenschaft, wie sicher momentan die Grundlage der Physik ist, ist schon die Frage.


Naja, da hast du einfach einen höheren Anspruch als ich an "Wissenschaftlichkeit". Aber das zu diskutieren wäre Aufgabe eines anderen Threads.

Gruß
Wolfgang

Bearbeitet von: am:
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Lars73
Meister im Astrotreff

Deutschland
265 Beiträge

Erstellt  am: 05.01.2019 :  20:52:13 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Lars73's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo nochmal,

mit "soeben realisierte Objektivkonstruktion" meinte ich selbstverständlich das gesamte Objektiv, bestehend aus Fassung und dem (neuen) Glas. (>> Gerd: Das eventuell eingetretene Mißverständnis bitte ich zu entschuldigen.)

Es ging mir darum, anhand einer geeigneten historischen Quelle zu zeigen, daß bzw. wie der Begriff "Apochromat" von Abbe erstmals und dabei auf ein real vorhandenes Objektiv bezogen publiziert wurde und somit überhaupt "in die Welt gekommen" ist. Das ist eine Frage der Bildung eines Begriffes. Diese Frage ist ja eigentlich bei vielen Begriffen interessant.
Wir dagegen haben heute wohl eher die Perspektive der Auslegung und Anwendung des Begriffes, also welche Objektive wir nun "Apochromat" nennen wollen / sollen / können / dürfen.

Zur Zusammenarbeit Abbes mit Schott findet sich bei Moritz von Rohr in der Schrift "Ernst Abbes Apochromate - Zur 50. Wiederkehr ihrer ersten Bekanntmachung am 9. Juli 1886", Seite 18, dieser Hinweis:
"In diese Zeit fiel die Berührung zwischen E. Abbe und Otto Schott, dem Glasfachmann, der gerade von dem Abbeschen Berichte über die Londoner Leih-Ausstellung angeregt, Abbes Bekanntschaft suchte. Wir werden mit Recht annehmen können, daß diese Berührung - sie begann Ende Mai 1879 und führte im Januar 1881 zu einer Verabredung für Versuchsschmelzen - das alte Mittel a mit dem zeitlich ersten b der gesonderten Hebung zusammen verwenden ließ."
(Mit Mittel a und b ist in Bezug auf den "Farbunterschied des Öffnungsfehlers" gemeint, Seite 15: "Die gleichzeitige (a) Hebung durch die üblichen Kittflächen, die gesonderte (b) Hebung durch neue zusätzliche Kittflächen.")

Und Abbe teilt eingangs seines o.g. Vortrages im Juli 1886 mit:
"Seit dem Jahre 1881 haben Dr. Schott in Jena und der Verf., mit thätiger Unterstützung der Inhaber der hiesigen optischen Werkstätte von C. Zeiss, fortgesetzt Versuche behufs Verbesserung des optischen Glases unternommen, deren Ergebniss die Darstellung neuer Glasarten für den Gebrauch der Optiker gewesen ist.
Durch spectrometrische Untersuchung von zahlreichen Probeschmelzungen, die mit den verschiedensten chemischen Elementen dargestellt worden sind, wurde die Abhängigkeit der optischen Eigenschaften der amorph erstarrenden (glasartigen) Schmelzverbindungen von ihrer chemischen Zusammensetzung genauer erforscht und auf Grund der gewonnenen Ergebnisse wurden alsdann geeignete Synthesen ausgearbeitet, vermittelst welcher sich bestimmte, für die Anwendung erwünschte optische Eigenschaften des Glases herbeiführen lassen."

Es ergibt sich das Bild, daß hier zur richtigen Zeit die richtigen Persönlichkeiten zusammengekommen sind. Das erforderliche glastechnische Laboratorium wurde im Zeiss-Werk eingerichtet. Für die aufwendigen Schmelzversuche konnte sogar eine finanzielle Unterstützung durch den preußischen Staat erlangt werden. Das Glastechnische Laboratorium Schott & Genossen wurde dann 1884 gegründet.

In der Jubiläumsschrift geht v. Rohr auch auf die Verwendung von Flußspat (Calciumfluorid) in den apochromatischen Mikroskobjektiven ein. Abbe habe schon 1881 Vorversuche zu dessen Bearbeitungsmöglichkeit anstellen lassen und "hat offenbar um die gleiche Zeit angeregt, Fluor auch in künstliche Glasflüsse einzuführen, was aber zunächst noch nicht gelang."

Falls sich jemand für die besagte Jubiläumsschrift interessiert, stelle ich diese gern als PDF zur Verfügung (bitte PN). Sie enthält als Anlage den Abdruck von Abbes Vortrag und die Bekanntmachung von Carl Zeiss.

Gruß Lars

www.sternwarte-usedom.de
https://www.astrobin.com/users/LarsSt/

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Felix42
Senior im Astrotreff

Bangladesh
144 Beiträge

Erstellt  am: 06.01.2019 :  09:12:56 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,


wenn ich das korrekt erinnere wurde das AS-Objektiv kurz nach Einführung von Zeiss als "verbesserter Achromat mit veringertem sekundärem Spektrum" bezeichnet. Ist das jetzt ein Achromat oder ein APO oder was dazwischen? Und: warum ändert sich die APO-Definition immer wieder? Ich habe den Eindruck daß es diese Definition entweder gar nicht wirklich gibt oder jeweils nach Belieben (vom Hersteller) dem eigenen Produkt angepasst wird.



Viele Grüße Felix

DON'T PANIC

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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5266 Beiträge

Erstellt  am: 06.01.2019 :  13:11:14 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Felix,
ja, es gibt verschieden Definitionen für APOs.
Eine der Definitionen ist auch über den RC Wert. Bis zu RC = 1 redet man da von APO, zwischen 1 und 2 von Halb APO und darüber von Achromat.
Zeiss hat die AS nicht als APO bezeichnet, da sie ja auch die farbreineren A Objektive ... hatten. Da manche Zeiss AS z.B. der Zeiss AS 100/1000 einen RC Wert einen 4" f/15 hatten konnte oder wollte man auch nicht allgemein von Halb APOs schreiben.
Die "ED APOs" mit 6" f/8 kommen auf RC Werte zwischen 2 und 2,4 wären nach einer Defintion eher Halb APOs. Da der blaue Farbsaum dort aber offenbar nicht mehr auffällt und unter Halb APO die meisten sich nichts vorstellen können, schreibt man von APO. Da auch die Strehlkurve zu sehen ist, passt das meiner Ansicht nach. APO für deutlich farbreiner wie FHs in der Größenordnung ist ja auch erfüllt.
Wer es noch farbreiner will muss dann halt entweder deutlich mehr Geld ausgeben oder ein Spiegelteleskop kaufen.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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AS-Fan
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3381 Beiträge

Erstellt  am: 06.01.2019 :  14:21:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Felix
auf dem Zeiss-Blatt für Objektive von 1989 steht unter AS-Objektiv

Halbapochromat nach Sonnefeld

Woanders las ich auch Semi-Apochromat. Was ja nichts anderes bedeutet.

Gruß Armin

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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1012 Beiträge

Erstellt  am: 06.01.2019 :  14:57:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Felix,

Zitat:
wenn ich das korrekt erinnere wurde das AS-Objektiv kurz nach Einführung von Zeiss als "verbesserter Achromat mit veringertem sekundärem Spektrum" bezeichnet. Ist das jetzt ein Achromat oder ein APO oder was dazwischen?


bei Zeiss spricht man bezüglich AS Objektiven von HA also Halbapochromaten.
Nachzulesen zb. bei Laux Astrooptik S. 28 Kapitel 2 Halbapochromate und Apochromate.
Zitat:

Zitat:
Die neuen optischen Gläser von Otto Schott und Ernst Abbe für den Mikroskopbau entwickelt wurden auch gezielt für die Entwicklung der Fernrohrapochromate eingesetzt.
Als Ergebnis dieser Arbeiten entstanden der 2 Linsige (Halb-) Apochromat aus KzF2/BaLK2 (A-Objektiv) und die dreilinsigen Apochromate wie Zeiss B- unds F-Objektive.



Achtung an die Linsenzähler der Hinweis.
Das man damals für einen Apochromat der sehr hohen Ansprüchen an die Farbkorrektur gerecht wird 3 Linsen benötigte liegt nur an den damals verfügbaren Gläsern!


Das ED Glas kam erst viel später.
Bei Laux findet man EDs im Kapitel 3.5 Fluorphosphatapochromate.

Zu den Fluorphosphatapochromaten zählt auch das FK2 Objektiv (ED Doublet)

Die dort zu findende Aussage das ein FK2 Objektiv immer einem FK3 Objektiv unterlegen sei stimmt nur wenn Beide das gleiche ED Glas verwenden und die gleichen Eckdaten haben.
Ein FPL53 FK2 Objektiv mit gutem Partnerglas zb. Lanthan. kann durchaus einem FPL51 FK3 Objektiv ebenbürtig oder gar überlegen sein.
Das gleiche gilt wenn das FK 2 Objektiv eine größere Öffnungszahl als das FK3 Objektiv hat.
Hier ein FPL53 FK2 und ein FPL53 FK3, Beide sind bezüglich Farbkorrektur auf gleichem Level.
Das FK2 hat aber F12 während das FK3 F8 hat.

https://forum.astronomie.de/threads/doublet-als-super-apo-geht-das.219620/

Und auch das das ist für Linsenzähler wichtig.
Kapitel 4.1 Zweilinsiger Flußspatapochromat AP-Typ

Also auch 2 Linser können APOs sein!
Besonders eindrucksvoll zeigt das ja AGEMA die mit ihren Doublets selbst bei gleichen Eckdaten so manches erstklassige Triplet einschließlich Zeiss APQ sogar noch toppen können.

Zitat:
Und: warum ändert sich die APO-Definition immer wieder? Ich habe den Eindruck daß es diese Definition entweder gar nicht wirklich gibt oder jeweils nach Belieben (vom Hersteller) dem eigenen Produkt angepasst wird.


Der Eindruck täuscht nicht, die allgemeinverbindliche APO Definition gibt es nicht und kann es auch nicht geben.
Das liegt daran das wir es hier mit einer fließenden Entwicklung zu tun haben, es gibt da keinen Punkt wo ein Schalter umgelegt wird und plötzlich ist die Optik völlig farbrein.
Das Level der Farbkorrektur ab dem man von einem APO spricht kann daher nur rein willkürlich festgelegt werden.

Das ist zb. auch bei der Definition über den RC Wert so.
Die Grenze wurde hier auf RC 1 gelegt, das rührt natürlich aus der geometrischen Überlegung das ein Farbfehler der kleiner als das BS ist nicht mehr sichtbar ist.
Was man dabei aber nicht berücksichtigt.
Der Spektralbereich den man betrachtet und der entscheidend für die Höhe des RC Wertes ist muss ja auch festgelegt werden und das kann nur willkürlich geschehen.
Und zum anderen ist aus wellenoptischer Sicht bei RC1 eben keine Grenze wie aus geometrischer Sicht.
Das bedeutet hat man eine Optik mit RC1,1 und eine mit RC 0,9 und die Lage der Schnittweiten zueinander ist vergleichbar wird man im direkten Vergleich nebeneinander keinerlei Unterschied zwischen beiden erkennen können.
Dazu ist der Unterschied von 0,2 zwischen Beiden einfach viel zu klein.
Das eine soll aber ein APO sein das Andere nur ein HA.
Na ja irgendwo muss man natürlich eine Grenze setzen aber man sieht sehr schön das diese Grenze eben nur rein willkürlich gesetzt werden kann.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: Gerd-2 am: 06.01.2019 16:27:54 Uhr
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Dominik Braun
Meister im Astrotreff

Deutschland
494 Beiträge

Erstellt  am: 06.01.2019 :  15:04:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Dominik Braun's Homepage  Antwort mit Zitat
Hi,

Zitat:
Original erstellt von: Niklo

Eine der Definitionen ist auch über den RC Wert. Bis zu RC = 1 redet man da von APO, zwischen 1 und 2 von Halb APO und darüber von Achromat.


auch der RC-Wert hat das große Problem, dass er ausschließlich von der Wahl der Wellenlängen abhängig ist. Wenn mir lediglich ein RC-Wert vorliegt, weiß ich nicht, welche Wellenlängen zur Berechnung der Schnittweitendifferenz und der Schärfentiefe verwendet wurden. Und selbst wenn ich diese Informationen habe, wurden noch keine spektralen Empfindlichkeiten gewichtet.

Wenn man nun für den RC-Wert eines Achromaten die gleichen Wellenlängen wie bei einem Apo verwendet (was für einen Vergleich sinnvoll ist), glaube ich auch, dass der gewählte Spektralbereich nicht mehr ausreicht, um die guten Apos untereinader vergleichen zu können.

Viele Grüße
Dominik

Taurus T350, TS 80mm f/6 Apo

Bearbeitet von: am:
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Gerd-2
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
1012 Beiträge

Erstellt  am: 06.01.2019 :  15:33:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Roland.

Zitat:
Die "ED APOs" mit 6" f/8 kommen auf RC Werte zwischen 2 und 2,4 wären nach einer Defintion eher Halb APOs.


im RC Wert wird die Lage der Schnittweiten zueinander leider nicht berücksichtigt.
Ursprünglich geht man hier davon aus das meist nimmt man F und C einen gemeinsamen Fokus haben.
Das kommt so in der Praxis aber kaum vor und ist auch nicht optimal so.
Bei diesem Korrekturzustand ergibt sich ein deutlicher Nachteil bei Blau.
Optimal ist es wenn F deutlich kürzer als C fällt.
Es ergibt sich dann eine deutlich bessere Farbkorrektur die auch spürbar Polystrehl und die polychromatische Kontrastübertragung verbessert.
Das bedeutet eine Optik mit optimierter Lage der Schnittweiten zueinander wie die von dir erwähnten Doublets weisen eine Farbkorrektur auf die dem Level einer Optik mit klassischer FC Korrektur bei deutlich kleinerem RC Wert entspricht.
Von daher passt hier der Vergleich der RC Werte bzw. des daran geknüpften Levels der Farbkorrektur nicht mehr.
Damit verschiebt sich dann eigentlich auch die Einteilung APO- HA nach RC Wert für Optiken mit optimierter Lage der Schnittweiten.

Grüße Gerd

Bearbeitet von: am:
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