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 Lightframes: kurze vs. lange Belichtungszeit
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Seite: von 2

skanker
Mitglied im Astrotreff

Österreich
68 Beiträge

Erstellt am: 07.12.2018 :  07:54:46 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute!

Da bei mir das Wetter derzeit einfach nur schlecht ist, setze ich mich etwas mit der Theorie auseinander.

Nehmen wir als Beispiel M45

Was bringt am Ende das bessere Ergebnis:

30x 2 Minuten ISO 1600
60x 1 Minute ISO 3200

Meine Meinung bis jetzt -> Die Belichtungszeit der Einzelframes sollte so lange wie möglich sein ( aber hintergrundlimitiert).

Mich interessiert diese Fragestellung sehr da ich Bilder von z.B. M45 gesehen habe, welche mit 100 Lights (30 Sekunden ISO 6400) gemacht wurden und ziemlich beeindruckend aussehen.

Was sagt ihr dazu?

CS Gernot

https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

Bearbeitet von: skanker am: 07.12.2018 08:15:55 Uhr

jrussek
Mitglied im Astrotreff

Sweden
57 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2018 :  09:03:29 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich habe leider keine erfahrung mit CMOS kameras, aber mit CCD versuche ich so lange wie möglich zu belichten.
"Möglich" heisst dass das tracking noch genau ist und einzelne Sterne nicht übersättigt werden. Umso mehr Signal die lights haben, umso besser das Signal to Noise Ratio.
Ob das bei CMOS auch so funktioniert weiss ich nicht, aber ich meine mich zu erinnern dass höhere ISO Werte auch mehr Rauschen nach sich ziehen.

Bearbeitet von: am:
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skanker
Mitglied im Astrotreff

Österreich
68 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2018 :  10:51:22 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich fotografiere mit einer Canon 6D... Bin mir nicht sicher ob hier die gleichen Grundsätze wie für CCDs gelten!?

Nochmal zurück zu M45... Man ist ja bestrebt die Nebel zwischen den Sternen rauszukitzeln. Ich war immer der Meinung das diese blauen Schleier nur mit langen Belichtungszeiten der Lights sichtbar werden. Ich habe aber auch Bilder gesehen ( 100 Lights a 30 Sekunden bei ISO 6400) bei denen die Details in den Nebelschwaden auch super zur Geltung kamen.

Gibt es so eine Art Minimumbelichtungszeit nachdem man dann alle Details des Objektes im Kasten hat?

https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

Bearbeitet von: am:
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jrussek
Mitglied im Astrotreff

Sweden
57 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2018 :  11:15:18 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo nochmal!
Ich denke bei deiner Kamera gelten nicht ganz die gleichen Grundsätze wie bei der CCD, wenn ich mich recht erinnere haben CCDs und CMOS kameras völlig anderes Rauschverhalten.
Ich habe mal im englisch sprachigen google geguckt und das hier scheint das ganz sinnvoll zu erklären: https://astrojolo.com/gears/different-times-of-astrophotography/
Im kurzen, CMOS und DSLR können viel kürzere Belichtungszeiten ab als CCD, aber das Rauschen erhöht sich mit dem ISO Wert wodurch dunklere Details im Rauschen untergehen können.
Probier doch mal einen Abend viele kurze und am anderen Abend wenig lange und Vergleiche!

Bearbeitet von: am:
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balu70
Meister im Astrotreff

Deutschland
886 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2018 :  14:10:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche balu70's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Gernot,

hier eine Liste für DSLR (hier Canon) bei denen sie am besten sein sollen.
https://ideiki.com/astro/EOS.aspx

Persönlich würde ich sagen, wird sich da kein Großer Unterschied ergeben, solange die Details die du Aufnehmen möchtest über dem Rauschen und der Empfindlichkeitsschnwelle liegen.

Wenn du 2 min brauchst um überhaupt mal ein paar Photonen auf den Chip zu kriegen , dann bleiben die da nicht viele Optionen. Ähnlich sieht es aus, wenn dein Rauschen so groß ist, das sie das "Signal" überdecken.

Da aber das Rauschen der Kameras unterschiedlich ist ... musst du das für dich, deine Kamera und dein Objekt (und deinen Himmel) selber rausfinden.

Persönlich versuche ich mit meinen Steinszeit Eos 1000Da möglichst viele Bilder zu machen um das Rauschen weg zu bekommen. (Aber ich kann es mir "leisten" bei meinen Objekten ISO 800 zu fahren)
Da ich meist 4-5 std Belichte , komme ich so auf eine ordentliche Anzahl an Bilder und habe durch das moderate ISO dann nicht soviel rauschen drin.

Aber ab Mag 10 muss ich (Solange es der Himmel her gibt) auf 4 min gehen .
Siehe auch ( http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=231665 )

VG Ulf
PS zu M45 einfach das Bild von 30sec anschauen. Er hat wohl einen schlechteren Himmel als ich. Und hat trotzdem alles an Details auf seinem Bild , trotz 32s pro Aufnahme.
Klar hat er mit seiner Kamera eine höhere Quanten-Effizienz , aber es zeigt. Belichtungszeit ist das ah und oh. Egal ob mit 30s , 5 min oder 10min Frames. ;-)



Ich wünsch euch was. VG Ulf
---------------------------
Always CS
Die "quick and dirty" Rolldachhütte

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frasax
Meister im Astrotreff


922 Beiträge

Erstellt  am: 07.12.2018 :  15:07:32 Uhr  Profil anzeigen  Besuche frasax's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,

ich habe zu diesem Thema zwei Videos gemacht, in denen die ganze Thematik hoffentlich anschaulich und gut erklärt wird.

Teil 1
https://youtu.be/xYm73xPUxJ0

CS Frank

www.astrophotocologne.de
www.facebook.com/astrophotocologne
www.youtube.com/astrophotocologne
http://www.capella-observatory.com

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Ulli_K
Senior im Astrotreff

Deutschland
123 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2018 :  07:21:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Gernot
In deinem Beispiel hast Du zwei Dinge gleichzeitig verändert, den Iso Wert und die Bleichtungszeit. Beide Veränderungen haben unterschiedliche Auswirkungen. Sehr gute Artikel dazu gibt es von chrisvdberge auf dslr-astrophotography.com:

Zum Einfluss der ISO-Zahl hier: http://dslr-astrophotography.com/iso-dslr-astrophotography/
Die beste ISO-Einstellung ist kameraabhängig. Eine Liste dazu hatte ja schon Ulf geschickt. Hier gibt es also einen optimalen Wert.

In Deinem Besipiel hast Du aber auch die Belichtungszeit pro Aufnahme verändert. Auch dazu hat Chris einen Artikel geschrieben http://dslr-astrophotography.com/long-exposures-multiple-shorter-exposures/. Fazit ist hier, dass es auf den Standort ankommt.
Bei lichtverschmutztem Himmel spielt die Belichtungsdauer der Einzelaufnahmen keine große Rolle. Das rauschen des Himmelshintergrundes ist höher als das Ausleserauschen. Auch unter lichtverschmutztem Himmel empfiehlt er aber 2-3min Einzelbelichtungszeit.
Hast Du einen dunklen Himmel, solltest Du möglichst lange belichten. Hier spielt das Hintergrundrauschen keine so große Rolle, aber bei jeder Einzelaufnahme bekomst Du ein Ausleserauschen. das kannst Du minimieren, wenn Du wenige langbelichtete Aufnahmen verwendest.
Entscheidend ist in beiden Fällen aber immer die Gesamtbelichtungszeit.

Viele Grüße
Ulli

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tbstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
269 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2018 :  10:45:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
die Diskussion, ob kurze oder lange Belichtungen notwendig/besser sind, ist wahrscheinlich so alt wie die bildgebenden Astronomie.
2015 haben wir das schonmal recht ausführlich diskutiert: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=177404&whichpage=1
Vielleicht sind hier noch ein paar interessante Erklärungen aufzuschnappen.
Viele Grüße Tino

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GanymedRN
Senior im Astrotreff

Deutschland
237 Beiträge

Erstellt  am: 08.12.2018 :  11:55:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich möchte noch einen Punkt anbringen der nichts mit dem Rauschen zu tun hat.
Meine Erfahrung ist das längere Belichtungszeiten bessere Resultate bringen (Hintergrundlimit berücksichtigt) allerdings habe ich dann auch mit größerem Ausschuss zu leben. Leider gibt es immer mal wieder einen Windstoß, Flugzeugspuren, etc.
Bei 15 Minuten Aufnahmen werfe ich eben 15 Minuten Zeit weg und entsprechend mehr oder weniger bei anderen Belichtungszeiten.

LG
Roger
200mm/f5 Newton
Celestron C11
100mm/f7 Triplet Apo
ATIK383L+, ASI178MM, ASI294MC Pro
NEQ6-Pro

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skanker
Mitglied im Astrotreff

Österreich
68 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2018 :  07:44:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Danke Tino!
Ich werde den Artikel mal durchackern!

Danke auch an alle anderen :) Ich habe schon bermerkt, bei unserem Hobby gibt es kein "Schema F" haha...

CS Gernot

https://www.astrobin.com/users/Gernot_Obertaxer/

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Thomas Engl
Meister im Astrotreff

Österreich
391 Beiträge

Erstellt  am: 10.12.2018 :  09:12:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Servus Sternfreunde,

Interessante Erklärungen vielleicht nicht unbedingt, aber.... ich persönlich glaube, dass sich mit den neuesten (für Amateure erhältlichen) Chipgenerationen interessante Möglichkeiten bzgl. der kurzen Belichtungszeiten ergeben werden.

https://www.flicamera.com/kepler/kepler.html

vergleicht man unten die Verhältnisse der SNR Werte, so wäre das schon ein guter Ansatz für "kurze", allerdings sei auch nicht geleugnet, zu welch exorbitanten Preis das momentan zu haben ist.

lg
tom

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albi
Neues Mitglied im Astrotreff


12 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2018 :  08:04:19 Uhr  Profil anzeigen  Besuche albi's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Gernot,

es gibt einen physikalischen Zusammenhang zwischen dem Signal-Rausch-Verhältnis (SNR) und der Anzahl der Einzelaufnahmen. SNR ist Proprtional zur Wurzel der Anzahl von Aufnahmen.D.h. wenn Du z.B. bei gleicher Gesamtbelichtungszeit die Anzahl der Aufnahmen verdoppelst (Belichtungszeit halbierst) reduzierst du das SNR um den Faktot Wurzel(2).

Mein Fazit daraus wäre, so lange Einzelbelichtungen, wie es der Himmel, die äußeren Umstände, die Nachführung erlaubt.

Grüße
Anter

www.deepsky-album.de

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tbstein
Meister im Astrotreff

Deutschland
269 Beiträge

Erstellt  am: 13.12.2018 :  11:57:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Anter,
das ist eben nicht der grundlegene Schluss aus der Diskussion. Das obige gilt nur, wenn das Ausleserauschen der Kamera die dominierende Rauschquelle ist. Wenn der Himmelshintergrund dominiert ists wieder egal ob man lange Belichtet oder Stackt. Der SNR steigt dann eh nur mit Wurzel(2). Wann dieser Übergang geschieht, ist halt sehr stark von der Himmelsqualität abhängig. Bei schlechten Himmel schon ab einigen Sekunden, bei "gutem" nach einigen Minuten und bei Schmalbandaufnahmen ab einigen 10er Minuten. Wers nicht glaubt, kann sich ja gerne die kurzbelichtenen Aufnahmen vom Ralf (30sec) anschauen.
Vg Tino

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Phoenix15
Meister im Astrotreff

Deutschland
628 Beiträge

Erstellt  am: 14.12.2018 :  19:55:39 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Im folgenden Link wird das Ganze auch sehr gut erklärt und es gibt sogar einen Rechner um die max. sinnvolle Belichtungszeit zu berechnen:
https://astrofotografie.hohmann-edv.de/aufnahmetechniken/belichtung.astrokamera.php

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maorimaori
Mitglied im Astrotreff

Deutschland
45 Beiträge

Erstellt  am: 14.12.2018 :  22:48:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ist eigentlich "hintergrundlimitiert" irgenwie definiert? Wie sieht ein hintergrundlimitiertes Bild aus? Vielleicht könnte jemand mal eins zeigen…

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30sec
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
2050 Beiträge

Erstellt  am: 15.12.2018 :  00:06:24 Uhr  Profil anzeigen  Besuche 30sec's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Mario,
ein Bild hier zu zeigen macht wohl keinen Sinn, weil man den Hintergrund nicht vom Offset unterscheiden kann. Offset ist sozusagen eine "künstliche Vorbelichtung"(ohne Photonen natürlich).
Ich selber ermittle den Hintergrund indem ich mir die dunklen Flächen eines normalen Lights life anschaue/messe. Dann kommt der Deckel auf die Optik und ich schaue, ob das Bild dunkler wird. Bleibt es gleich dunkel, dann ist der Hintergrund im Light noch nicht erreicht. Das Gain oder die ISO ändern dabei so gut wie gar nichts. Man darf sich gerne ein bisschen mehr Luft lassen, aber bei mir (C11 bei f/5 und ca. 5,5 mag Himmel mit ASI178 MM) beginnt der Hintergrund sich ab 2 s abzuzeichnen. Die Empfindlichkeit der Kamera (QE nicht ISO) spielt dabei natürlich eine große Rolle.
Für das Gesamtergebnis spielt danach nur noch das Ausleserauschen eine Rolle und da sind die modernen CMOS wirklich klasse.
Gruß,
ralf



Mitglied im Astrofototeam Niederrhein
http://www.astrofototeam-niederrhein.de

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