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 Zeiss C-63/840 vs. AS 63/840
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hasebergen
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3057 Beiträge

Erstellt am: 15.11.2018 :  11:21:26 Uhr  Profil anzeigen  Besuche hasebergen's Homepage  Antwort mit Zitat
Zeiss C-63/840 vs. AS 63/840

Was mich mal wirklich interessieren würde (und ich hab es seinerzeit leider verpennt, zu machen) wäre ein wirklich penibler Vergleich zwischen den beiden Typen Zeiss C-63/840 vs. AS 63/840.
Ich habe ja "nur" den C-63er zuhause ... und finde diesen schon eine wunderbare Optik. Scharf, gut korrigiert, einfach das, was 63mm zu leisten im Stande sein müssen.
Ist denn der "Switch" uf das AS wirklich so gewinnbringend? Wie sind die Unterschiede hier in Kriterien wie sphärische Korrektur, Farbfehler, max Vergrößerung etc. - kurz: ist der AS denn wirklich so viel besser?

Eine - denke ich mal - nicht nur für mich spannende Frage ...
Greetz Hannes

Diverses klassisches Zeugs - Klassikerseite: http://amateurastronomie.com/index.htm - Bereich Klassiker

Bearbeitet von: am:

Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4900 Beiträge

Erstellt  am: 15.11.2018 :  13:44:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Hannes,
ich kann nur die RC Zahlen dazu liefern. Der Zeiss C 63/840 hat rechnerisch einen RC von 2,4 und der Zeiss AS 63/840 hat einen RC von 1,6. 2,4 ist schon recht gut, aber 1,6 ist noch besser. Die Farben sollten z.B. bei Jupiter im AS 63 noch neutraler ausschauen.
Den großen Kontrastunterschied erwarte ich aber nicht. Es dürfe ein kleines bisserl besser sein, aber immerhin.
Der Vergrößerungsbereich sollte gleich sein, wobei beim FH bei höherer Vergrößerung der Farbfehler wie üblich stärker auffällt. Das sind meine Erwartungen. Interessant ist es, wie es in der Praxis ausschaut.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Felix42
Senior im Astrotreff

Bangladesh
140 Beiträge

Erstellt  am: 02.12.2018 :  09:25:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Hannes,


ich kann gerne versuchen aus der Erinnerung den Unterschied zwischen einem Vixen 80L und einem Zeiss AS 80/1200 zu beschreiben: Niklos Erwartungen würden da nahezu genau getroffen: der 80mm f15 FH ist ja schon recht farbrein das AS-Objektiv liegt da ein wenig besser. Am Mond läuft es darauf hinaus daß die Farbsäume im AS fast gar nicht mehr wahrnehmbar sind, man sieht manchmal etwas gelb oder violett aus dem Augenwinkel im Bild herumhuschen aber die Farbe ist kaum einer kontrastreichen Kontur zu zuordnen. Im FH sieht man dagegen etwas besser wo die Farbe herkommt, Detailwahrnehmung ist nahezu gleich - ich kann eigentlich fast keinen Unterschied ausmachen das AS wirkt subjektiv eine Spur "knackiger".

Bei Jupiter sieht es ähnlich aus, das AS zeigt einen kleinen Ticken mehr als der FH fällt aber gegenüber z.B. einem 80/600 Volksapo deutlich zurück. Einen wirklichen Farbsaum um Jupiter kann man nicht ausmachen, die Farbgebung des Planeten ist aber sichtbar Richtung etwas gelblich verschoben, die Bänder erscheinen ähnlich wie im FH: auf den ersten Blich sogar deutlicher hervortretend als im Volksapo sieht man schnell daß die Farben im ED zwar auf den ersten Blick blasser sind aber die Konturen der Wolkenbänder schärfer und zerfaserter sind. Die einzige Beobachtungssituation in der Praxis die einen Farbsaum im AS erkennen läßt ist Venus bei hoher Vergrößerung. Die Sichel ist weniger weiß als im ED und von einem dunklen schmalen Violettsaum umgeben, die Spitzen der Sichel enden aber genauso spitz wie im ED. Im FH ist die Sichel ein wenig gelblicher und der Saum etwas ausgeprägter.

Letztlich sehe ich nur an Jupiter an fehlenden Details daß auch das AS noch nicht perfekt ist, der Unterschied zum FH ist klein aber da. Ob man am Mond mehr Details sieht würde nur ein wirklich penibler eins zu eins Vergleich zeigen.


Viele Grüße Felix

DON'T PANIC

Bearbeitet von: Felix42 am: 02.12.2018 09:46:30 Uhr
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FrankZ
Senior im Astrotreff


113 Beiträge

Erstellt  am: 04.12.2018 :  21:34:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche FrankZ's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich habe beide Optiken, den AS in einem originalen Zeiss-Schulfernrohr, das Telementorobjektiv im Selbstbautubus.
Wenn man beide Otiken vergleicht, sieht man hinsichtlich der Detailsichtbarkeit keine Unterschiede. Lediglich das sekundäre Spektrum ist am Mondrand im AS geringer, als im Telementorobjektiv (ist aber auch hier gering).
In der Detailsichtbarkeit konnte ich beim Mond keine Unterschiede feststellen. Am Jupiter meinte ich, dass das Telementorobjektiv die Details etwas deutlicher zeigte. Detailsichtbarkeit ist ja auch vom Okular abhängig. Ich habe den Vergleich mit einem 6,7mm von ES gemacht. Ich hatte auch mal ein 6mm Goldkante eindestöpselt, das war aber an Jupi wesentlich schlechter, deshalb das ES.
Auch kann es sein, dass ich mit dem Fokussierer am selbstgebauten Fernrohr besser zurecht gekommen bin, als mit dem Drehfokussierer von Zeiss. Wie gesagt, die Unterschiede waren marginal, eigentlich kaum feststellbar.
Am Mond habe ich den Vergleich zwei mal gemacht, einmal kurz vor dem ersten Viertel (mit schlechtem Seeing, eigentlich nicht brauchbar), dann etwa 2,5 Tage nach erstem Viertel. Am Jupiter habe ich dem Vergleich nur an einem Abend mit sehr gutem Seeing gemacht. Sicher könnte man den Vergleich auch ausweiten (andere Okulare, andere Fokussierer, verschiedcene atmosphärische Verhältnisse, mehrere Optiken) das wäre aber wahrscheinlich überflüssig.
Ich würde das Telementorobjektiv deshalb als ebenbürtig zum AS einschätzen. Das Telementorobjektiv ist verkittet, es lässt sich dadurch leicht fassen, und ist auch justierstabil. Das war schon eine gute Idee von Zeiss, das Objektiv zu verkitten.

C.S. Frank

Bearbeitet von: FrankZ am: 04.12.2018 21:51:20 Uhr
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Avier50
Meister im Astrotreff


989 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  08:27:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich kannte nur die verbale Aussage von Dr. Paul Ahnert, dass das Telementor C 63/840 praktisch keinen Unterschied zum gleich grossen AS Objektiv zeigt. Das wird praktisch durch den Vergleichstest bestätigt.
Nur eines könnte man noch machen:
Vergleichstest mit originalen Zeiss Okularen (6-O, 4-O) mit und ohne Glasweg-Zubehoer.
Es ist ja bekannt, dass einige Zeiss Optiken mit Zeiss Zubehör (z.B. Zenitprisma) noch einen Ticken farbreiner abbilden (Glasweg). Belastbare Daten dazu habe ich nicht.
Es ist eine Sache im Grenzbereich. Für die praktische Beobachtung hat es keine Bedeutung.
Andreas

Bearbeitet von: am:
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Jürgen
Senior im Astrotreff

Germany
162 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  09:19:51 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jürgen's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,
vor einigen Jahren hat mich die außerordentlich gute Abbildungsqualität des Telementors dazu bewegt, mich einmal zur Geschichte dieses Instruments an Herrn Hans G. Beck in Jena zu wenden. Kaum jemand kennt sich mit der Entwicklung der Zeiss Astrooptik in den 60er und 70er Jahren besser aus. Zur Planung der kleinen Astrooptik erhielt ich seinerzeit folgende Antwort von ihm (Auszug):
" [...] Die erste Festlegung für die Konzeption war, daß das Objektiv nicht wie gefordert 50 mm Durchmesser haben sollte. Wir hatten Jahre zuvor ein 50 – mm Fernrohr mit Tischstativ gefertigt, aber es war kein Verkaufsschlager geworden. Als Objektiv wurde dabei ein verkitteter Achromat 50 / 540 aus ehemaligen Militärbeständen verwendet, das als sogenannte „lose Optik“ in großen Stückzahlen verkauft worden war. Das Standard – Objektiv des bisherigen Schulfernrohrs, das AS – Objektiv 63/840, war aber nicht für eine Massenfertigung geeignet. Ein solches Objektiv mit Luftabstand erforderte eine individuelle Justierung und war deshalb relativ teuer. So wurde ein Achromat 63/840 vom Fraunhofer – Typ berechnet, der ebenfalls wie das Objektiv 50/540 verkittet war.
Wir nannten es Astro – Objektiv. Eigentlich wäre „verkittetes ES – Objektiv“ richtiger gewesen, weil anstelle des klassischen Flintglases der Schwerflint SF2 verwendet wurde. Ein C – Objektiv hätte bei Verwendung eines normalen Flintglas einen wesentlich größeren Farbfehler als das AS - Objektiv gehabt."

Gruß in die Runde,
Jürgen
www.meridiankreis.de

Bearbeitet von: am:
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FrankZ
Senior im Astrotreff


113 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  18:19:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche FrankZ's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jürgen,
da SF2 auch nur ein gewöhnliches Glas ist, erreicht man damit keine bessere Farbkorrektur, als mit F2. SF2 hat man eingesetzt, um die Isoplanasie zu verbessern. Bei einem Kittglied entfällt der zur Korrektur der Koma notwendige Freiheitsgrad (unterschiedliche innere Radien). Man hat versucht die Komakorrektur durch Auswahl besserer Gläser zu verbessern. Uwe Laux stellt in seinem Buch ein verkittetes f/10 System aus BK7 und SF2 vor (in meiner Ausgabe auf der selben Doppelseite wie ein f/10 aus F2 und BK7 mit Luftspalt, kann man schön vergleichen). Er beschreibt auch sehr schön, dass durch die Glasauswahl die Öffnungsfehlerkorrektur erschwert wird. Da Laux im Rechenbüro von Zeiss gearbeitet hat, ist zu vermuten, dass die vorgestellten Systeme nach ähnlichen Prinzipien wie die Zeiss-Optiken gerechnet sind.
Der Vorteil des Telementorobjektivs ist eben, dass es verkittet ist. Ein Luftspaltobjektiv muss in präziser Fassung justiert werden (was Beck ja auch schreibt). Kitten ist einfacher (wenn man die Technologie beherrscht), verkittete Systeme bleiben justierstabil, die Fassungstoleranzen können großer sein.

(==>)Andreas:
Da ich einen Astigmatismus von -0,75 habe, muss ich mit Brille (bzw. entsprechender Vorsatzlinse, ist besser als Brille) beobachten, wenn ich maximale Detailsichtbarkeit erreichen will. Ob sich mit Zeiss-Okularen eine bessere Abbildungsgüte erreichen lässt, bin ich mir nicht sicher, jedenfalls wurde die Korrektur der Okulare und Objektive nicht aufeinander abgestimmt.
Ein Glasweg verschlechtert immer die Korrektur bei Systemen, die nicht für Glasweg gerechnet sind. Auch wenn man den Farbfehler mit Glasweg subjektiv als weniger störend empfindet (Leute sehen so manches ;-) ), entsteht zusätzlich Öffnungsfehler durch den Glasweg.

C.S. Frank

Bearbeitet von: am:
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Avier50
Meister im Astrotreff


989 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  22:08:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jürgen, Hallo Frank,
es wird immer interessanter!
Nach der Antwort von Herrn Beck war das ursprüngliche 50/540 Objektiv also eine Kittgruppe. Ich kann mich auch noch an Werbung für diese Kittgruppe als lose Optik 52/540 erinnern.
Aber warum gab es dann auch ein Luftspalt E 50/540?
Mein erstes von 1977 war so ein Klassiker mit drei Abstandsplaettchen.
Es hat mir seitdem ca. 7000 Sonnenbeobachtungen ermöglicht.
Ein verkittet es C habe ich natürlich auch noch. In der Abbildungsguete unterscheidet es sich nicht vom E.
Frank, ich glaubte mal irgendwo etwas gelesen zu haben, dass die AS f/15 Refraktoren von Zeiss speziell mit den Zeiss Orthoskopischen Okularen einen Tick besser abbilden. Persönlich kann ich das mit meinem AS 80/1200 und meinen Zeiss Orthos nicht bestätigen. Aber das alles ist im Grenzbereich und der Glasweg spielt auf jeden Fall eine Rolle.
Viele Gruesse
Andreas

Bearbeitet von: am:
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lexxy
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  22:38:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
zum praktischen Vergleich: ich hatte/habe 2x das Paar AS und Telementor (II), einmal vor 20 Jahren und jetzt wieder.
Beide Vergleichspärchen ausgiebig gegeneinander getestet. Jeweils war die Farbe beim AS merklich geringer, je nach Objekthelligkeit.
Bei der Venus sehr deutlich. Trotzdem war das Bild jeweils im Telementor knackiger und schärfer, der Focus schnappt besser
ein. Der Sterntest zeigte für das C-Objektiv bessere sphärische Korrektur, beim ersten Paar deutlich, beim Jetzigen geringfügig.
Ich denke, selbst für Zeiss war das Steinheil AS-Objektiv mit seinen Radien und der Asphäre eine Herausforderung. Vielleicht
haben sich im Laufe der Jahrzehnte auch die Abstandsplättchen gestaucht.
Viele Grüße
Mathias

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