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 Zeiss C-63/840 vs. AS 63/840
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Seite: von 2

hasebergen
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3141 Beiträge

Erstellt am: 15.11.2018 :  11:21:26 Uhr  Profil anzeigen  Besuche hasebergen's Homepage  Antwort mit Zitat
Zeiss C-63/840 vs. AS 63/840

Was mich mal wirklich interessieren würde (und ich hab es seinerzeit leider verpennt, zu machen) wäre ein wirklich penibler Vergleich zwischen den beiden Typen Zeiss C-63/840 vs. AS 63/840.
Ich habe ja "nur" den C-63er zuhause ... und finde diesen schon eine wunderbare Optik. Scharf, gut korrigiert, einfach das, was 63mm zu leisten im Stande sein müssen.
Ist denn der "Switch" uf das AS wirklich so gewinnbringend? Wie sind die Unterschiede hier in Kriterien wie sphärische Korrektur, Farbfehler, max Vergrößerung etc. - kurz: ist der AS denn wirklich so viel besser?

Eine - denke ich mal - nicht nur für mich spannende Frage ...
Greetz Hannes

Diverses klassisches Zeugs - Klassikerseite: http://amateurastronomie.com/index.htm - Bereich Klassiker

Facebook - Gruppe Klassische Teleskope https://www.facebook.com/groups/1101191130018058/

Bearbeitet von: am:

Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
5117 Beiträge

Erstellt  am: 15.11.2018 :  13:44:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Hannes,
ich kann nur die RC Zahlen dazu liefern. Der Zeiss C 63/840 hat rechnerisch einen RC von 2,4 und der Zeiss AS 63/840 hat einen RC von 1,6. 2,4 ist schon recht gut, aber 1,6 ist noch besser. Die Farben sollten z.B. bei Jupiter im AS 63 noch neutraler ausschauen.
Den großen Kontrastunterschied erwarte ich aber nicht. Es dürfe ein kleines bisserl besser sein, aber immerhin.
Der Vergrößerungsbereich sollte gleich sein, wobei beim FH bei höherer Vergrößerung der Farbfehler wie üblich stärker auffällt. Das sind meine Erwartungen. Interessant ist es, wie es in der Praxis ausschaut.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: am:
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Felix42
Senior im Astrotreff

Bangladesh
144 Beiträge

Erstellt  am: 02.12.2018 :  09:25:11 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Hannes,


ich kann gerne versuchen aus der Erinnerung den Unterschied zwischen einem Vixen 80L und einem Zeiss AS 80/1200 zu beschreiben: Niklos Erwartungen würden da nahezu genau getroffen: der 80mm f15 FH ist ja schon recht farbrein das AS-Objektiv liegt da ein wenig besser. Am Mond läuft es darauf hinaus daß die Farbsäume im AS fast gar nicht mehr wahrnehmbar sind, man sieht manchmal etwas gelb oder violett aus dem Augenwinkel im Bild herumhuschen aber die Farbe ist kaum einer kontrastreichen Kontur zu zuordnen. Im FH sieht man dagegen etwas besser wo die Farbe herkommt, Detailwahrnehmung ist nahezu gleich - ich kann eigentlich fast keinen Unterschied ausmachen das AS wirkt subjektiv eine Spur "knackiger".

Bei Jupiter sieht es ähnlich aus, das AS zeigt einen kleinen Ticken mehr als der FH fällt aber gegenüber z.B. einem 80/600 Volksapo deutlich zurück. Einen wirklichen Farbsaum um Jupiter kann man nicht ausmachen, die Farbgebung des Planeten ist aber sichtbar Richtung etwas gelblich verschoben, die Bänder erscheinen ähnlich wie im FH: auf den ersten Blich sogar deutlicher hervortretend als im Volksapo sieht man schnell daß die Farben im ED zwar auf den ersten Blick blasser sind aber die Konturen der Wolkenbänder schärfer und zerfaserter sind. Die einzige Beobachtungssituation in der Praxis die einen Farbsaum im AS erkennen läßt ist Venus bei hoher Vergrößerung. Die Sichel ist weniger weiß als im ED und von einem dunklen schmalen Violettsaum umgeben, die Spitzen der Sichel enden aber genauso spitz wie im ED. Im FH ist die Sichel ein wenig gelblicher und der Saum etwas ausgeprägter.

Letztlich sehe ich nur an Jupiter an fehlenden Details daß auch das AS noch nicht perfekt ist, der Unterschied zum FH ist klein aber da. Ob man am Mond mehr Details sieht würde nur ein wirklich penibler eins zu eins Vergleich zeigen.


Viele Grüße Felix

DON'T PANIC

Bearbeitet von: Felix42 am: 02.12.2018 09:46:30 Uhr
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FrankZ
Senior im Astrotreff


123 Beiträge

Erstellt  am: 04.12.2018 :  21:34:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche FrankZ's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich habe beide Optiken, den AS in einem originalen Zeiss-Schulfernrohr, das Telementorobjektiv im Selbstbautubus.
Wenn man beide Otiken vergleicht, sieht man hinsichtlich der Detailsichtbarkeit keine Unterschiede. Lediglich das sekundäre Spektrum ist am Mondrand im AS geringer, als im Telementorobjektiv (ist aber auch hier gering).
In der Detailsichtbarkeit konnte ich beim Mond keine Unterschiede feststellen. Am Jupiter meinte ich, dass das Telementorobjektiv die Details etwas deutlicher zeigte. Detailsichtbarkeit ist ja auch vom Okular abhängig. Ich habe den Vergleich mit einem 6,7mm von ES gemacht. Ich hatte auch mal ein 6mm Goldkante eindestöpselt, das war aber an Jupi wesentlich schlechter, deshalb das ES.
Auch kann es sein, dass ich mit dem Fokussierer am selbstgebauten Fernrohr besser zurecht gekommen bin, als mit dem Drehfokussierer von Zeiss. Wie gesagt, die Unterschiede waren marginal, eigentlich kaum feststellbar.
Am Mond habe ich den Vergleich zwei mal gemacht, einmal kurz vor dem ersten Viertel (mit schlechtem Seeing, eigentlich nicht brauchbar), dann etwa 2,5 Tage nach erstem Viertel. Am Jupiter habe ich dem Vergleich nur an einem Abend mit sehr gutem Seeing gemacht. Sicher könnte man den Vergleich auch ausweiten (andere Okulare, andere Fokussierer, verschiedcene atmosphärische Verhältnisse, mehrere Optiken) das wäre aber wahrscheinlich überflüssig.
Ich würde das Telementorobjektiv deshalb als ebenbürtig zum AS einschätzen. Das Telementorobjektiv ist verkittet, es lässt sich dadurch leicht fassen, und ist auch justierstabil. Das war schon eine gute Idee von Zeiss, das Objektiv zu verkitten.

C.S. Frank

Bearbeitet von: FrankZ am: 04.12.2018 21:51:20 Uhr
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Avier50
Altmeister im Astrotreff


1021 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  08:27:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
ich kannte nur die verbale Aussage von Dr. Paul Ahnert, dass das Telementor C 63/840 praktisch keinen Unterschied zum gleich grossen AS Objektiv zeigt. Das wird praktisch durch den Vergleichstest bestätigt.
Nur eines könnte man noch machen:
Vergleichstest mit originalen Zeiss Okularen (6-O, 4-O) mit und ohne Glasweg-Zubehoer.
Es ist ja bekannt, dass einige Zeiss Optiken mit Zeiss Zubehör (z.B. Zenitprisma) noch einen Ticken farbreiner abbilden (Glasweg). Belastbare Daten dazu habe ich nicht.
Es ist eine Sache im Grenzbereich. Für die praktische Beobachtung hat es keine Bedeutung.
Andreas

Bearbeitet von: am:
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Jürgen
Senior im Astrotreff

Germany
165 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  09:19:51 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Jürgen's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo zusammen,
vor einigen Jahren hat mich die außerordentlich gute Abbildungsqualität des Telementors dazu bewegt, mich einmal zur Geschichte dieses Instruments an Herrn Hans G. Beck in Jena zu wenden. Kaum jemand kennt sich mit der Entwicklung der Zeiss Astrooptik in den 60er und 70er Jahren besser aus. Zur Planung der kleinen Astrooptik erhielt ich seinerzeit folgende Antwort von ihm (Auszug):
" [...] Die erste Festlegung für die Konzeption war, daß das Objektiv nicht wie gefordert 50 mm Durchmesser haben sollte. Wir hatten Jahre zuvor ein 50 – mm Fernrohr mit Tischstativ gefertigt, aber es war kein Verkaufsschlager geworden. Als Objektiv wurde dabei ein verkitteter Achromat 50 / 540 aus ehemaligen Militärbeständen verwendet, das als sogenannte „lose Optik“ in großen Stückzahlen verkauft worden war. Das Standard – Objektiv des bisherigen Schulfernrohrs, das AS – Objektiv 63/840, war aber nicht für eine Massenfertigung geeignet. Ein solches Objektiv mit Luftabstand erforderte eine individuelle Justierung und war deshalb relativ teuer. So wurde ein Achromat 63/840 vom Fraunhofer – Typ berechnet, der ebenfalls wie das Objektiv 50/540 verkittet war.
Wir nannten es Astro – Objektiv. Eigentlich wäre „verkittetes ES – Objektiv“ richtiger gewesen, weil anstelle des klassischen Flintglases der Schwerflint SF2 verwendet wurde. Ein C – Objektiv hätte bei Verwendung eines normalen Flintglas einen wesentlich größeren Farbfehler als das AS - Objektiv gehabt."

Gruß in die Runde,
Jürgen
www.meridiankreis.de

Bearbeitet von: am:
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FrankZ
Senior im Astrotreff


123 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  18:19:00 Uhr  Profil anzeigen  Besuche FrankZ's Homepage  Antwort mit Zitat
Hallo Jürgen,
da SF2 auch nur ein gewöhnliches Glas ist, erreicht man damit keine bessere Farbkorrektur, als mit F2. SF2 hat man eingesetzt, um die Isoplanasie zu verbessern. Bei einem Kittglied entfällt der zur Korrektur der Koma notwendige Freiheitsgrad (unterschiedliche innere Radien). Man hat versucht die Komakorrektur durch Auswahl besserer Gläser zu verbessern. Uwe Laux stellt in seinem Buch ein verkittetes f/10 System aus BK7 und SF2 vor (in meiner Ausgabe auf der selben Doppelseite wie ein f/10 aus F2 und BK7 mit Luftspalt, kann man schön vergleichen). Er beschreibt auch sehr schön, dass durch die Glasauswahl die Öffnungsfehlerkorrektur erschwert wird. Da Laux im Rechenbüro von Zeiss gearbeitet hat, ist zu vermuten, dass die vorgestellten Systeme nach ähnlichen Prinzipien wie die Zeiss-Optiken gerechnet sind.
Der Vorteil des Telementorobjektivs ist eben, dass es verkittet ist. Ein Luftspaltobjektiv muss in präziser Fassung justiert werden (was Beck ja auch schreibt). Kitten ist einfacher (wenn man die Technologie beherrscht), verkittete Systeme bleiben justierstabil, die Fassungstoleranzen können großer sein.

(==>)Andreas:
Da ich einen Astigmatismus von -0,75 habe, muss ich mit Brille (bzw. entsprechender Vorsatzlinse, ist besser als Brille) beobachten, wenn ich maximale Detailsichtbarkeit erreichen will. Ob sich mit Zeiss-Okularen eine bessere Abbildungsgüte erreichen lässt, bin ich mir nicht sicher, jedenfalls wurde die Korrektur der Okulare und Objektive nicht aufeinander abgestimmt.
Ein Glasweg verschlechtert immer die Korrektur bei Systemen, die nicht für Glasweg gerechnet sind. Auch wenn man den Farbfehler mit Glasweg subjektiv als weniger störend empfindet (Leute sehen so manches ;-) ), entsteht zusätzlich Öffnungsfehler durch den Glasweg.

C.S. Frank

Bearbeitet von: am:
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Avier50
Altmeister im Astrotreff


1021 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  22:08:48 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Jürgen, Hallo Frank,
es wird immer interessanter!
Nach der Antwort von Herrn Beck war das ursprüngliche 50/540 Objektiv also eine Kittgruppe. Ich kann mich auch noch an Werbung für diese Kittgruppe als lose Optik 52/540 erinnern.
Aber warum gab es dann auch ein Luftspalt E 50/540?
Mein erstes von 1977 war so ein Klassiker mit drei Abstandsplaettchen.
Es hat mir seitdem ca. 7000 Sonnenbeobachtungen ermöglicht.
Ein verkittet es C habe ich natürlich auch noch. In der Abbildungsguete unterscheidet es sich nicht vom E.
Frank, ich glaubte mal irgendwo etwas gelesen zu haben, dass die AS f/15 Refraktoren von Zeiss speziell mit den Zeiss Orthoskopischen Okularen einen Tick besser abbilden. Persönlich kann ich das mit meinem AS 80/1200 und meinen Zeiss Orthos nicht bestätigen. Aber das alles ist im Grenzbereich und der Glasweg spielt auf jeden Fall eine Rolle.
Viele Gruesse
Andreas

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lexxy
Neues Mitglied


4 Beiträge

Erstellt  am: 05.12.2018 :  22:38:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,
zum praktischen Vergleich: ich hatte/habe 2x das Paar AS und Telementor (II), einmal vor 20 Jahren und jetzt wieder.
Beide Vergleichspärchen ausgiebig gegeneinander getestet. Jeweils war die Farbe beim AS merklich geringer, je nach Objekthelligkeit.
Bei der Venus sehr deutlich. Trotzdem war das Bild jeweils im Telementor knackiger und schärfer, der Focus schnappt besser
ein. Der Sterntest zeigte für das C-Objektiv bessere sphärische Korrektur, beim ersten Paar deutlich, beim Jetzigen geringfügig.
Ich denke, selbst für Zeiss war das Steinheil AS-Objektiv mit seinen Radien und der Asphäre eine Herausforderung. Vielleicht
haben sich im Laufe der Jahrzehnte auch die Abstandsplättchen gestaucht.
Viele Grüße
Mathias

Bearbeitet von: am:
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asyx77
Senior im Astrotreff

Österreich
123 Beiträge

Erstellt  am: 26.12.2018 :  08:58:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Hannes,

Ich kann zwischen meinen AS63 Modellen und den C63 kaum einen Unterschied erkennen, wie hier schon erwähnt wurde, habe auch ich das subjektive Gefühl, dass mein "jüngstes" C63 BJ 1994 am schärfsten abbildet, die Farbkorrektur scheint bei den AS63 Objektiven jedoch einen Tick besser zu sein, verwendet wird ausschließlich Zeiss Zubehör. Das B60/860 im Asegur bildet von den "kleinen" Zeiss Objektiven mMn am farbreinsten ab, an das Takahashi TS65/1000 kommt allerdings weder das B60 noch das C63 oder das das AS Objektiv in Summe ran, ähnlich verhält sich der Vergleich vom AS80/1200 zum TS80/1200.

Viele Grüße
Ernst Christian




Bearbeitet von: asyx77 am: 26.12.2018 10:34:08 Uhr
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wambo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3729 Beiträge

Erstellt  am: 26.12.2018 :  22:38:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Ernst Christian,

Du sprichst von DEM Takahashi TS 80 von 1970 ( Triplett ) !?

WOW !

MfG Michael

Freund klassischer Astro-Gerätschaft. Restaurierung und Reparatur ( nicht nur ) klassischer Astro-Gerätschaft

Lieblings-Song: Johnny Cash - Hurt

Bearbeitet von: am:
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asyx77
Senior im Astrotreff

Österreich
123 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2018 :  08:35:00 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Michael,

Ja, das Triplet aus den 70zigern




p.s. wenn das ein Halb Apo ist, dann sind so einige moderne ED Apos Achromaten, wobei gute Achromaten ja durchaus ihren Reiz haben.

Viele Grüße
Ernst Christian

Bearbeitet von: asyx77 am: 27.12.2018 10:07:35 Uhr
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donadani
Meister im Astrotreff


666 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2018 :  09:40:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Morgen Zusammen,

Michael - wunderschöner Tak - wow! :)

Mittlerweile konnte ich auch eine C63 Optik ergattern aber diese leider noch nicht testen - werde ich aber demnächst, auch im Vergleich zum AS - bin gespannt!

Interessant finde ich was Mathias schreibt, dass das AS Objektiv farblich besser abschneidet (sollte es auch) aber spährisch das C63 oft die Nase vorne hat. Auch von jemandem, der sich auskennt habe ich gerade letztens erst ähnliches gehört - nämlich, dass ein getestetes AS63 Objektiv deutliche spährische Abberation aufwies. Ob dies nun an veränderten Plättchen (was ich nicht unbedingt glaube) oder von Anfang an bedingt durch nicht optimale Abstände oder tatsächliche Abweichungen der Linsenform verursacht war wusste er aber auch nicht.

Ich vermute ja mal, dass es eben auch bei Zeiss Unterschiede von Gerät zu Gerät gab und bei den anspruchsvollen AS Objektiven vielleicht auch das ein oder andere nicht ganz optimal war - who knows?!?! ;)

(==>)Ernst Christian - Du kennst Dich doch sehr gut mit der Zeiss Historie aus... - bei meinem Gerät (Telemator) wurden auf der Anleitung die Logos von "Carl Zeiss Jena" mit Aufklebern "aus Jena" (vorn) bzw. "JENOPTIK JENA GmbH DDR" (hinten) überklebt... hat das irgendeine bestimmte Bedeutung? glaube es ist ein Gerät aus der späteren Serien.

Beste Grüße
Christoph




Bearbeitet von: am:
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asyx77
Senior im Astrotreff

Österreich
123 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2018 :  10:23:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christoph,

Herzlichen Glückwunsch zu deinem Telemator, ich habe ebenfalls einen Telementor und Telemator mit der Aufschrift aus Jena, beide Tuben gehören der "zweiten Serie" an, anhand der beiliegenden Rechnungen wurden diese Teleskope 1987 bzw. 1988 verkauft, bei mir hat das Stativ jeweils einen grauen "Stutzen", bei den letzen Modellen aus den 90zigern steht auf der Montierung "PaMont" und am Tubus hinten Zeiss Germany bzw. vorne C63 840.



p.s. Etwas möchte ich bezüglich C63 AS63 Vergleich noch zu bedenken geben. Ein Zeiss AS ist für mich nur dann ein "wirkliches Zeiss AS" wenn die Komponenten genau jenen bei der seinerzeitigen Auslieferung entsprechen, aufgrund der steigenden Nachfrage, sind viele Komponenten im Umlauf, welche unter Umständen einer Qualitätsprüfung bei Zeiss nicht Stand gehalten hatten. Ich habe unter anderem ein AS63 Q1 Modell, welches hervorragend abbildet, allerdings muss ich dennoch gestehen, dass das Tak TS65 in Summe etwas besser ist, ist aber auch ein Triplet. Ich schreibe das deshalb, weil ich absolut davon überzeugt bin, dass Zeiss die AS Objektive im Griff hatte und die Streuung verhältnismässig gering war, sonst wären diese nicht ausgeliefert worden. Ich kann mir auch vorstellen, dass schon beim einen oder anderen Objektiv der Zahn der Zeit daran genagt hat und auch deshalb die optische Leistung nicht mehr der ursprünglichen entspricht.

Viele Grüße
Ernst Christian

Bearbeitet von: asyx77 am: 27.12.2018 13:54:14 Uhr
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donadani
Meister im Astrotreff


666 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2018 :  11:05:40 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Danke für die Info! Auf meinem Tubus steht auch nichts aber das Stativ ist blau wie die Aufnahme der Montierung - das Ganze kam in einem Styroporbehältnis mit dicker, roter Schutzfolie und wir mit zwei Riemen zusammengehalten - interessante Verpackung ;) Hab zwar Anleitung und Stückliste aber leider keine Rechnung... Verkäufer meinte, er hätte das Teil in den Neunzigern gekauft aber kann ja durchaus sein, dass es ne Weile auf Lager lag.

Gruß
Christoph

Bearbeitet von: am:
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asyx77
Senior im Astrotreff

Österreich
123 Beiträge

Erstellt  am: 27.12.2018 :  12:58:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Christoph,

Das kann durchaus stimmen, die Modelle Ende der 80ziger und Anfang der 90ziger hatten auch Stative mit dem blauen Stutzen, diese Modelle gab es mit und ohne Aufschrift am Tubus, meine letzten Modelle haben auch ein anderes Stativ nämlich das 3VS mit weißen Stutzen und der Tubus war (wie beim AS80/840 auch) in einer Holzbox verpackt.




Viele Grüße
Ernst Christian

Bearbeitet von: asyx77 am: 27.12.2018 12:59:10 Uhr
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