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Seite: von 2

Stefan_Rgbg
Neues Mitglied im Astrotreff


19 Beiträge

Erstellt am: 08.11.2018 :  21:14:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Leute,

ich plane im Moment in Ergänzung zu meinem 4" Tak und 16"-Dobson einen
Planeten-/Mond-/Doppelstern-Spezialisten. Das Gerät soll aus meiner Sicht
folgende Voraussetzungen erfüllen:
- schnell und leicht aufzubauen
- gut transportabel verwendbar
- gute Performance am Mond und Planeten (hoher Kontrast, Detailvermögen, etc.)
- schnelles Abkühlverhalten
- gerne eine käufliche Lösung, bin aber auch ATM nicht abgeneigt.

Das Gerät soll im mittleren und hohen Vergrößerungsbereich, also ca. 150 - 400 fach (letzteres sicher nur in wenigen guten Nächten) betrieben werden. Als Standort kommt meistens unser Garten mit ca 5m0 fst in Betracht.

Ich habe schon einige Optionen für mich durchdacht: 6" Schiefspiegler (z.B. Yolo), Maksutov-Newton, visuell optimierter Newton als Dobson.

Derzeit wäre, inspiriert vom nicht mehr verfügbaren Ninja Dobson 200/1200, ein
8" f8 Dobson mit teilbarem Tubus, 28 mm FS und HC1 OAZ mein Favorit.

Gerne hätte ich als ersten Schritt eure Meinung dazu gehört. Habe ich in
meinen bisherigen Überlegungen etwas Wichtiges übersehen? Bzw. seht ihr andere
Alternativen?

Gruß und CS,
Stefan

Bearbeitet von: Stefan_Rgbg am: 09.11.2018 10:29:50 Uhr

Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4863 Beiträge

Erstellt  am: 09.11.2018 :  10:32:51 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,
darüber hab ich auch schon gelegentlich nachgedacht.
Dobsons mit rund 1200 mm sollten noch weitgehend gut transportabel sein. Eine Obstruktion von ca. 20% ist da auch gut, wobei es wichtig ist, dass es das Tubusseeing so gering wie möglich ist. Das ist sogar noch wichtiger. Die Dobsons bei ICS hören sich interessant an:
https://www.intercon-spacetec.de/teleskope/teleskope-bauart/dobson/244-8-f/6-ics-atd-komplettes-dobson-teleskop.html
Es gäbe auch diverse Reisedobsons (Martini, Christian Busch..) ab ca. 8" Öffnung. Ich bin da kein Spezialist, aber vermutlich ist so ein Dobson mit Volltubus am schnellsten auf- und abzubauen.

Die andere Möglichkeit wäre, dass Du Dir den Dobson selber aus gängigen Komponenten zusammenstellst oder bauen lässt. Gute Spiegel kann man sich schleifen lassen (Nauris, Spacewalk Telescops, Martini ...). Den Tubus z.B. als Hartpapierlösung mit genügend großem Durchmesser (Spiegeldurchmesser +5cm) kann man bestellen und selber bearbeiten. Fangspiegelspinne kann man bei "Drehen und Mehr" bestellen. Spiegelzelle müsstest Du dann noch bauen oder bauen lassen und den OAZ anbringen.
Rockerboxen gibt es z.B. bei Martini...
400x wird sicher eng werden, aber so 300x bis 350x sollten mit einem 8" Newton gut möglich sein, wenn das Seeing es zulässt. Das ist meine Abschätzung, wenn ich mit 6" f/8 Newtons vergleiche, die ich öfters nutze.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 09.11.2018 10:38:28 Uhr
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Seitinger
Mitglied im Astrotreff

Österreich
47 Beiträge

Erstellt  am: 09.11.2018 :  17:29:34 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

wie wäre es mit einem Mewlon 180 oder 210. Ich denke die würden Deinen Vorstellungen gut entsprechen. Habe selbst einen Mewlon 210, der nach der erforderlichen Auskühlzeit ein wunderbares Teleskop darstellt.

CS
Wolfgang

SW

Bearbeitet von: am:
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Alpha SCO
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3493 Beiträge

Erstellt  am: 09.11.2018 :  18:03:16 Uhr  Profil anzeigen  Besuche Alpha SCO's Homepage  Antwort mit Zitat
Hi Stefan,
ich bin für 10" f/6. So was gabs früher öfter und daher ab und an auch mal gebraucht. Entspanntes Öffnungsverhältnis ist hier der Trumpf.
Alternativ 12" f/5. Den kann man planetentauglich auslegen und so weit unter 20 % obstruieren. Das mehr an Öffnung gewinnt mehr Licht.
CS

Armin
www.deepsky-brothers.de

Bearbeitet von: am:
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Bellatrix
Senior im Astrotreff


144 Beiträge

Erstellt  am: 09.11.2018 :  18:25:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

die Intes Maksutov Newton sind etwas aus der Mode gekommen, aber sie sind auch hervorragende Doppelstern und Planetenspetialisten. Z.B. so ein MN76 oder gar MN78 gibt es auch ab und zu gebraucht.

Viele Grüße
Jürgen

Bearbeitet von: am:
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Stefan_Rgbg
Neues Mitglied im Astrotreff


19 Beiträge

Erstellt  am: 09.11.2018 :  20:56:41 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Vielen Dank für die bisherigen Antworten, für mich waren bereits einige interessante Anstöße dabei.

(==>)Roland: Wenn es ein Newton wird, werde ich einen Selbstbau planen.

(==>)Wolfgang: Den Mewlon hatte ich bisher überhaupt nicht aufm Schirm, aber in der Tat ein sehr interessantes Teleskop.
- Wie würdest Du denn die Auskühlzeit des 210 Mewlon beziffern?
- Wie würdest Du den Mewlon bzgl. seines Vermögens am Planeten gegenüber einem klassischen Newton einordnen?
- Ich habe in anderen Beiträgen gelesen, dass der Mewlon recht anfällig bzgl. Dejustage beim Transport oder Erschütterungen ist. Kannst Du das bestätigen?

(==>)Armin: Einen 10" f/6 oder gar einen 12" f/5 hatte ich bisher gar nicht auf dem Radar. Mir fehlt etwas die Erfahrung was die zusätzliche Öffnung eines 10" oder 12" Dobson im Vergleich zu einem 8" in einer durchschnittlich (schlechten, mitteleuropäischen) Nacht an Auflösungs- und Detailvermögen am Planeten/Mond bringt. Ich habe in der Vergangenheit für mich immer festgestellt, dass meine Bereitschaft einfach mal zu beobachten auch direkt mit dem Aufwand beim Aufbau einhergeht. Von daher bin ich sozusagen auf der Suche nach dem Optimum bzgl. Aufbauaufwand/Transportabilität und Leistungsvermögen.

(==>)Wolfgang & Jürgen: Was würdet ihr für eine Montierung für den Mewlon oder den Intes MN ansetzen? Ich habe im Moment nur eine Vixen SP zur Verfügung und vermute, dass diese in beiden Fälle zu schwach auf der Brust ist.

Viele Grüße,
Stefan

Bearbeitet von: am:
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Seitinger
Mitglied im Astrotreff

Österreich
47 Beiträge

Erstellt  am: 09.11.2018 :  21:40:12 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

der Mewlon braucht zumindest 2 Stunden Auskühlzeit. Bezüglich Justierung kann ich nur sagen, dass ich meinen topjustiert geliefert bekam und noch nie nachjustieren musste. Ich betreibe den Mewlon auf einer AYO Digi II Montierung auf einer Betonsäule. Dies funktioniert super. Allerdings ist dieses Teleskop mehr seeinganfällig als mein Tak TSA 120. Deshalb verwende ich ihn bei sehr guten Verhältnissen.

CS
Wolfgang

SW

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Bellatrix
Senior im Astrotreff


144 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2018 :  11:29:31 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

Die MN 76/78 sind keine Leichtgewichte, ich würde dafür eine EQ6 empfehlen.
Aber wenn Du für Mond und Planeten eine signifikante Steigerung zum 4" Tak suchst wird das sowieso nichts auf einer SP.
LG
Jürgen

Bearbeitet von: am:
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Bellatrix
Senior im Astrotreff


144 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2018 :  11:54:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Vieleicht noch ein paar Ergänzungen.
Deine Anforderungen nach einem Doppelstern und Planetenspezialisten mit schneller Aufbauzeit und Auskühlzeit sind nicht leicht unter einen Hut zu bringen, wenn er deutlich mehr als ein 4" TAK zeigen soll.
Vieles hängt auch von der gewählten Montierung ab.
Für mich persönlich ist ein spezielles Gerät für längere Beobachtung von Planeten verbunden mit einer parallaktischen Montierung und lieber einer sitzenden Position hinter dem Gerät. Und eigentlich finde ich auch Spikes durch Fangspiegelstreben bei Planeten nicht optimal.

Das ist meines Erachtens die erste Entscheidung die Du treffen musst, welche Art der Montierung? Willst Du Planeten mit einem Dobson beobachten, würde ich zumindest eine Nachführung auf einer EQ Plattform in Erwägung ziehen.
Die vielelicht noch wichtrigere Frage ist, wie viel Geld willst du ausgeben? Für 10.000€ kommen auch ganz andere Geräte in Betracht als für 2500€. Ohne eine Preisangabe stochert man mit Empfehlungen sehr im Dunkeln.
Du schreibst ja hier im Spiegelteleskope Forum, ansonsten haben eben auch 2.linsige Refraktoren eine akzeptable Auskühlzeit und sind durchaus Plantenspezialisten. Vielleicht wirfst Du mal einen Blick auf die 2-Linser ED von APM mit 140 und mit 152mm Öffnung.

Viele Grüße
Jürgen

Bearbeitet von: Bellatrix am: 10.11.2018 12:02:39 Uhr
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Kurt
Forenautor im Astrotreff

Germany
7040 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2018 :  13:56:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan,

nach meiner Einschätzung kommst du für den besonderen Fall mit einem optimierten ca.8" f/6 Newton auf einer Alt- Az Monti zum besten Preis/ Leistungsverhältnis. Optimierung heißt hier: Zwangsbelüftung und Iso- Tubus. Dobson- Monti ist zwar wesentlich billiger und handlicher, taugt aber weniger bis garnix wenn du hoch aufgelöste Fotos produzieren oder bei Höchstvergrößerung beobachten möchtest.

Gruß Kurt

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4863 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2018 :  18:51:35 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Kurt,
das wundert mich fast, dass Du die Dobsonmontierung nicht empfiehlst. ;) Ich höre immer wieder, dass hohe Vergrößerung am Dobson problemlos nachgeführt werden können ...;)
Die Dobsonlösung hat freilich den Charm, dass der Aufbau schneller und einfacher ist, aber ich bevorzuge auch eine Nachführung.
Wie ist es mit dem EQ Platformen für den Dobson. Hast Du da Erfahrung?
Das hört sich zumindest von der Idee gut an, aber ich hab es selber noch nicht ausprobiert.
Zum thermisch optimierten 8" f/6 denk ich, dass es eine gute Lösung ist, um die volle Leistung der 8" immer ausschöpfen zu können. Ansonsten verschenkt man öfters einiges an Leistung durch nerviges Tubusseeing. Da spielt dann die Obstruktion die kleinere Rolle, wobei man die sicher beim 8" f/6 als Planeten, Mond und Doppelsternspezialist auf ca. 20% drücken kann. Hab ich beim 6" f/8 Newton auch gemacht.
Das Tubusinnere hab ich mit Velourfolie ausgekleidet. Isoliert vielleicht auch etwas. Annsonsten hab ich nur einen saugenden Lüfter und leider keinen isolierten Tubus, sondern eine Blech- und einen massiven Alutubus. Der saugende Lüfter bringt aber schon Verbesserung wenngleich es noch nicht ideal ist.
Wenn ich komplett alles neu bauen würde, dann würde ich über einen Hartpapiertubus nachdenken. Beim 200 mm - 203 mm Hauptspiegel würd ich 253 mm Innendurchmesser vom Hartpapiertubus nehmen. Der Spiegel aus Borofloat oder Quarz wäre schön.
Zum Tubusschwärzen entweder Velourfolie oder schwarzer Tafellack und mit Sägespäne vermischen oder auf den noch feuchten Tafellack Sägespäne streuen, so dass möglichst viele kleben bleiben und die Oberfäche möglichst "rau" wird. Wenn die festgetrocknet sind, nochmal drüberstreichen...
An Fangspiegelanbieter fällt mir Edmund Optics und Antares Optics ein.
Fangspiegel Spinne würd ich bei "Drehen und Mehr" bauen lassen.
Bei der Hauptspiegelzelle müsste man sich noch etwas überlegen. Das wäre für mich das größte Problem.
Okularauszug würd ich auf kurzbauend achten, um die Obstruktion so auf umara 20% halten zu können. Da muss man auch ausrechnen, an welcher Stelle über dem Hauptspiegel der Fangspiegel und OAZ optimal sind.
Das wären meine Gedanken zum Selbstbau.

Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

Bearbeitet von: Niklo am: 10.11.2018 18:52:32 Uhr
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QED
Senior im Astrotreff

Deutschland
249 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2018 :  20:12:21 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan

Ein Planeten-/Mond-/Doppelstern-Spezialisten?!

Das wäre ein 8-10" APO, leider nur sehr, sehr teuer.

Ein 10-12" Schiefspiegler leider etwas unhandlich und auch nicht gerade ein Schnäppchen.

Ein 10-12" Maksutow-Newton, leider auch teuer und sehr schwer.

Ein 10-12" Planetenoptimierter Maksutow mit geringerer Zentralabschattung.

Das ganze auf einer Montierung.

Dazu gehört meiner Meinung nach ein Binokular mit guten Okularen.

Also so 15.000-20.000€ solltest du schon einplanen

Der Newton hat halt durch seine FS-Halterung nicht den absolut schwarzen Himmelshintergrund, direkt an der Planetenscheibe so wie die oben genannten Teleskope und auch die Doppelsterne werden je nach Helligkeit nicht als ein Beugungsscheibchen mit einem Ring abgebildet, sondern mit Spikes.

Dafür hat der Newton das beste Preis-Leistungsverhälnis und zeigt dir quasi das gleiche wie die oberen Teleskope bei gleicher Öffnung.

Ich persönlich würde nicht unter 10" Öffnung gehen. Meine Erfahrung für meinen Standort ist das die Wahrheit meist zwischen 10" und 12" Öffnung liegt.

Leider sind die vergangenen Jahre und die kommenden nicht gerade die Referenz der Planetaren Hochgenüsse, da die Planeten sehr tief stehen. Aber man kauft sich ein Teleskop auch nicht für ein Jahr...

CS

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Marc
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
3295 Beiträge

Erstellt  am: 10.11.2018 :  23:51:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hi,Stefan
Ich würde mir ein 8-10 "f8 Newton mit fangspiegelobstruktion unter 20% bauen und spiegel mit strehl 95-99% Zerodur als Dobson mit Equatorial Plattform .

Oder 5-6"f7-8 (ED) Apo.
schnell und leicht aufbaubar ne betonsäule bzw. stahlsäule mit Fundament im Garten-geeignete Montierung drauflassen-nur Teleskop raus und rein tragen.

1990: Vixen 4"f10 mit GP Montierung 7 Jahre !
2001:D&G FH D 125 f 2250 mm

2018:ES 12" f 5 Gitterdobson
APM APO 140 f7 SD
Hyperion 8-24 Zoom Oku. MarkIV,ES f6,7 82° Oku.

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Stefan_Rgbg
Neues Mitglied im Astrotreff


19 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2018 :  21:06:04 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Vielen Dank für die vielen Anregungen!
Nachdem ich würde das maximale Budget mit ca. 3.000 € festlegen. Von daher geht die Tendenz im Moment stark zu einem Newton. Der Mewlon fasziniert mich und man liest sehr viel gutes darüber, aber angesichts der öfters erwähnten Seeing-Anfälligkeit kommt er für mich nicht in Frage. Dafür ist das Seeing in meinem Garten denke ich zu wenig oft ausreichend gut.

Im Moment sehe ich einen Dobson auf einer EQ-Plattform als für mich beste Lösung. Als Optionen sehe ich für mich:
- 8" f/6: das kompakteste Gerät, maximale Transportabilität, höchste Obstruktion
- 8" f/8: geringere Obstruktion (ca. 15 %) möglich, weniger kompakt als 8" f/6, wenig okularkritisch
- 10" f/6: ähnliche Brennweite wie 8" f/8, mehr Öffnung, dafür am wenigsten transportabel

Es gibt ja schon unzählige Beiträge zu Volltubus-Newton-Projekten.
- Entscheidend ist sicherlich das thermische Management. Ich werde mich auch selbst noch in das Thema einlesen, bin aber über jeden Tipp/Link dankbar.
- Würde es aus Eurer Sicht in diesem Falle eine Drahtspinne einen Vorteil gegenüber einen konventionellen Spinne bringen?
- Hr. Kohler schreibt auf seiner Seite zum 8" f/6 Ninja Dobson (http://www.aokswiss.ch/d/tel/spiegelteleskope/planetenspiegel/ninja200/hauptspiegel.html), dass der Tubus im Bereich des HS verbreitert und mit einer zusätzlichen Blende versehen ist. Das habe ich in der Form sonst nirgendwo anders gesehen. Kann mir jemand den Vorteil erklären?

Viele Grüße,
Stefan

Bearbeitet von: Stefan_Rgbg am: 12.11.2018 21:21:50 Uhr
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QED
Senior im Astrotreff

Deutschland
249 Beiträge

Erstellt  am: 12.11.2018 :  22:21:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Stefan

F/6 ist meiner Meinung nach ausreichend. Damit kommt man je nach Fokuslage locker unter 20%.
Ich würde zum 10" tendieren damit hast du mit Bino auch bei höheren Vergrößerungen von 300-350fach noch genug Lichtreserven und ein helles Bild.
Da würde der 8" schon schlapp machen.
Darüber wirst du wohl nur selten kommen.
Ein Dobson mit Volltubus und Schupkarrengriffen,wäre Justage stabil und schnell hingestellt. Eine Drahtspinne macht erst ab 16" Sinn.

CS

Bearbeitet von: am:
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Niklo
Altmeister im Astrotreff

Deutschland
4863 Beiträge

Erstellt  am: 13.11.2018 :  01:39:55 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo,

Zitat:
Original erstellt von: QED
Ich würde zum 10" tendieren damit hast du mit Bino auch bei höheren Vergrößerungen von 300-350fach noch genug Lichtreserven und ein helles Bild.
Da würde der 8" schon schlapp machen.


Grundsätzlich sind die Planeten hell genug, dass sie im 8" auch bei 300x noch recht hell sind. Natürlich hab ich auch schon im 6" mit 300x geschaut. Zu wenig Helligkeit war für mich beim 6" mit 300x bei Jupiter kein Problem. Das Bild hat aber anderweitig nachgelassen. Das Bild war bei 250x besser. Ich bin schnell wieder auf 250x zurückgegangen. Klar mehr Öffnung bietet mehr Helligkeit und dadurch sich auch bei hoher Vergrößerung Farbnuancen besser sichtbar. Die theoretische Auflösung steigt auch. Das würde für einen 10" sprechen.
Es existiert aber auch ein 14" Dobson.
Fragen, an die ich denke sind: Wie sperrig ist ein 10" f/6 verglichen zum 14"? Wäre das noch in Ordnung?
Wie lang sind die Auskühlzeiten beim 10" f/6 verglichen mit 8" f/6.

Eine Obstruktion von 15% ist sicher schön. Der Unterschied zu 19% Obstruktion ist aber sicher eher gering. Schön beim 8" f/8 ist auch, dass die Koma geringer ist wie bei f/6.
Allerdings ist die Länge auch so lang wie der 10 f/6.
Ist die Größe noch in Ordnung? Immerhin ist der Tubus zumindest schmäler.
Servus,
Roland

Freund kleiner und klassischer Teleskope

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