Leitrohr Brennweite und Ausrichtung

Hallo Andi,

Zu Punkt 2. Ein Leitrohr wird doch nicht fest montiert. Es gibt an den schellen schrauben, an welchen man die Ausrichtung verändern muss, sollte kein geeigneter Stern im Blickfeld sein. Es gibt sogenannte tangentialneiger, die die Sache einfacher machen. Wären sie nicht so teuer, hätte ich schon einen. Mi4 den schrauben veränderst du ja die ra Position und die dec des leitrohres. Ist dann dein Teleskop einigermaßen eingenordet, läuft auch dein Leitrohr schön auf einer Ra Bahn . Wenn du nicht perfekt eingenordet hast, kommt es zu einer Drift in dec , wie auch bei deiner Aufnahmeoptik. Durch das Guiding wird dieser Fehler behoben. Das Leitrohr sollte aber schon in " die gleiche richtung" schauen.
Ich muss mal überlegen aber so auf Anhieb würde ich sagen , dass die Drift durch falsches einnorden auf dem ganzen Bild gleich ist, dass heisst die Sterne sind gleichmässig verzogen.
Perfektes einscheinern bedeutet auch , Guiding nicht nötig sofern der schneckenfehler mitspielt. Demzufolge bräuchte es kein Guiding.

Ich hoffe ich liege da richtig

Viele Grüsse

Hallo Alex,

der Andi hat recht: bei nicht sauber eingenordeter Montierung und Guiding ist die Drift nicht "gleichförmig", sondern es ergibt sich eine Bildfelddrehung um den Leitstern.

Ausserdem kann das Leitrohr sehr wohl fix montiert werden (erhöht auch die Stabilität), wenn du eine empfindliche Sucherkamera und/oder ein kurzbrennweitiges Leitrohr mit grossem Gesichtsfeld hast.
Ich betreibe auch Sucherguiding, aber selbst beim Guiden mit dem OAG kann ich mich nicht erinnern, jemals einen Leitstern suchen zu müssen.

Gruss
Günter

Hallo Günter,

Man lernt nie aus. Es ist jedoch für mich schwer nachzuvollziehen. Ich versuche es mal mit einem fadenkreuzokular. Wandert dort mein Stern von der Mitte auf einem der Fäden weg, so macht dass doch jeder Stern im Blickfeld. Das Guiding holt diesen zurück ins Zentrum, alle anderen aber auch, zumindest an die ursprüngliche Position.
Du schreibst ja bei nicht sauber eingenordeter montierung, kommt es zur bildfeldrehung um den leitstern. Da meine aufnahmeoptik sich aber im Verlauf des fotografierens zum Leitrohr nicht verändert, müsste es ja auch bei dieser zur bildfeldrehung kommen. Ein Guiding wäre demzufolge nur , für das sich in der Mitte der aufnahmeoptik befindliche Objekt gut. Das wäre doch nicht wünschenswert, zumahl ja das Guiding Fehler beim einnorden und der montierung beheben soll.
Es war ja auch nicht die Frage ob es fix montiert werden kann , sondern muss.
Ich betreibe einen Mgen an einem 180 mm Leitrohr und ich muss mit dem Mgen schon an den schrauben drehen, bis ich einen leitstern im Blickfeld habe oder zum Beispiel nicht unmittelbar am Rand des Bildes.

Ich denke ich liege falsch aber so einfach scheint es mir nicht zu sein.

Viele Grüsse

Hallo Andi,

Ich zerbreche mir auch manchmal den Kopf über solche Kleinigkeiten.
Das lässt einen manchmal nicht los. Zur den Brennweite hab ich auch so meine Gedanken. Ob die richtig sind , weiß ich nicht. Im Endeffekt sollte es aber so sein, dass wenn der leitstern einen Pixel auf der guidingkamera verlässt, ein Stern auf der aufnahmeoptik nicht schon zum Beispiel 3 Pixel überstrichen haben sollte. Es ist wie beim fotografieren . Je grösser die Brennweite bei gleicher Belichtung umso stärker machen sich Driften bemerkbar. Daraus schlussfolgere ich , dass grosse Brennweite grössere Leitrohre benötigen. Nun ist die Technik ziemlich weit fortgeschritten, wo es wahrscheinlich nicht mehr so die Rolle spielt. Da spielen jetzt bestimmt Faktoren herein, wie zum Bsp. Pixelgrösse oder auch die Tatsache eine Rolle , wann das Guiding mitbekommt , das was wegdriftet.
Ich bin daher der Meinung, dass es grössere Leitrohr nicht unbedingt benötigt, was du ja auch aus d3r Praxis berichtest.
Ich schreib das aber als persönliche Meinung, ohne Anspruch auf Richtigkeit, sozusagen als diskussionsbeitrag.
Was für ein Teleskop nutzt du eigentlich zum fotografieren?

Viele Grüsse

Mgen arbeitet beispielsweise mit Sub-Pixel-Genauigkeit, hier wartet der Guider nicht, bis ein Pixel "verlassen" wird, sondern wertet die Helligkeit der Pixel viel feiner aus. Deshalb spielt die Brennweite heute weniger Rolle. ,)

lg
Niki

Hallo Andi,

wenn deine Einnordung ungefähr stimmt, ist die Bildfeldrotation beim Guiden bei üblichen Belichtungszeiten im Einzelbild kein Problem.
Beim Stacken wird die Langzeitrotation dann ja korrigiert.

Hier kannst du (und Alex) die Grössenordnung der Rotationsgeschwindigkeit um den Leitstern in Abhängigkeit von der Polmissweisung nachschauen:

http://www.castronomie.de/exceltools.htm

Gruss
Günter

Hallo Günter,

Sehr interessanter Link.
Es ging ja aber um die Ausrichtung des leitrohres zum Teleskop und das bei nicht korrekter einnordung beide optische Achsen zwingend parallel verlaufen müssen. Es ist mir ja auch klar, dass ein Stern , welcher weiter weg vom drehzentrum , in der selben zeit mehr pixel überstreifen wird, als einer näher am Zentrum, bei gleicher pixelgrösse. Das leitrohr sollte also schon in die selbe richtung schauen aber spielt eine kleine übliche abweichung eine rolle? Wenn nun alles um den leitstern rotiert, ist dieser das Zentrum der Rotation.
Vielleicht komm ich nur nicht klar mit dem Begriff " um " den leitstern rotieren, denn das würde bedeuten , mein Bild dreht sich um selbigen.
Macht er das wirklich. Ich stehe auf dem Schlauch. ....also rechts vom leitstern alles nach oben, über dem leitstern nach links, links neben diesen alles nach unten und unten alles nach rechts?

Viele Grüsse

Hallo Alex,

natürlich ging es um die Ausrichtung des Leitrohr zum Teleskop.
Nochmal: Und da ist es vollkommen egal (ausser direkt zum Hommelspol selbst),
wohin das Leitrohr schaut, solange die Einnordung perfekt ist.

Und das mit Der Bildfelddrehung scheint dir nicht zu passen.

Auch hier nochmal: Sobald du einen Stern beim Guiding auf ein Pixel festnagelst und dann beim Nachführen
Korrekturen in DEC nötig werden (wegen ungenauer Polausrichtung) ergibt sich eine Bildfeloddrehung um den Guidestern.

Stell dir als Extemwert eine äquatoriale Montierung vor (z.B. Dobson) und versuche durch Guiden einen Leitstern in der Bildmitte zu halten.
Wenn das Guiding perfekt ist, wird der Guidestern punktförmig abgebildet. Was sollen denn dann all die anderen Sterne im Bild machen ausser um den Leitstern zu rotieren? Dämmert's?

Gruss
Günter

Ein einfaches Video zur Abweichung des Bildes von der korrekten Bahn hilft vielleicht ein wenig, sich mal die Bögen der Abweichung vorzustellen.

Dazu muss man sich jetzt vorstellen, dass das Bildfeld (der Lichtkreis der Taschenlampe) bei unkorrekter Einnordung auf dieser "falschen" Bahn entlangläuft. Was passiert, wenn man währenddessen einen Punkt auf der "korrekten" Bahn anvisiert?

Der Guider folgt also einem Punkt auf der korrekten Bahn, weil sich die Sterne ja auf diesem (und parallelen Breitenkreisen) bewegen! Da die "falsche" Bahn immer abweicht, weichen auch die Sterne im Bildfeld ab. Nicht ganz leicht, sich das so vorzustellen, aber vielleicht klappt es damit anschaulicher?

lg
Niki

Hallo Günter,

Ich habe ja geschrieben, dass ich auf dem Schlauch stehe und nicht , dass mir dass mit der Rotation nicht passt.
Insofern erwartete ich nicht nur, das Fakten wiedergegeben werden, sondern hoffte auf eine Erklärung, warum das so ist.
Es ist ja auch für mich wichtig.
Nun ist mir dass bei der azimutal montierten Kamera vollkommen klar. Diese wird ja über die lange Zeit immer in der Ausgangslage verharren , obwohl sich alles dreht. ( zum beispiel die unterkante des chips parallel zum erdboden )Bei einer parallaktischen montierung ist das jedoch nicht der Fall. Auch bei nicht exakter montierung , wird sich mein Teleskop mit kamera in rund 24 h einmal um ra drehen.
Das ist mein Knoten.
Ich glaube ja , dass es so ist.
Es scheint demnach nicht so zu sein, dass beim Guiding in dec, die Sterne deckungsgleich, auf dem guidingchip, zurecht gerückt werden bzw . dass die guidingkamera nach dem korrekturimpuls wieder genau dieselbe Anordnung bzw. Ausrichtung der Sterne auf dem Chip hat, sondern nur den leitstern.

Also nochmal. Mir passt deine Meinung schon. Ich bin nur der Meinung, dass der Vergleich zur azimutal montierten teleskopen nicht ganz passt oder für mich zur erklärung. Hier dreht sich der Himmel und die Kamera bleibt in der Ausgangslage , währenddessen sich ,bei nicht perfekt eingenorder parallaktischer montierung, beides dreht , also himmel und Kamera nur nicht deckungsgleich.

Also bitte ich um Nachsicht, wenn es mir nicht gleich nach der ersten Antwort einleuchtet.

Viele Grüsse

Hallo Alex,

eine GEGUIDETE äquatoriale Montierung verharrt nicht in der Ausgangslage, sie hält den Leitstern ebenso pixelgenau im Bild wie eine geguidete parallaktische Montierung.

Wenn du jetzt die entstehende Bilddrehung um den Leitstern zu verstehen beginnst, ist das schon die halbe Miete.
Denn der geguidete Dobson ist, wie gesagt, nur ein Extremfall einer nicht genau eingenordeten Montierung.

Gruss
Günter

zum besseren Verständis noch Folgendes:

wenn du im Osten beginnst, auf einen Stern mit DEC=0 zu guiden, dann ist ein Stern, der genau nördlich davon ist, im Bild links vom Guidestern.
Stunden später, wenn der Guidestern im Süden steht, ist derselbe Stern im Bild dann oberhalb vom Guidestern.
Wieder Stunden später, wenn der Guidestern im Westen steht, ist derselbe Stern im Bild dann rechts vom Leitstern, der die ganze Zeit an derselben Stelle im Bild stand.

Das nennt sich Bildfelddrehung um den Leitstern.

Und dieses Dobsonbeispiel ist nur der Extremfall, wo die Drehgeschwindigkeit extrem ist. Bei schlecht eingenordeter parallaktischer Montierung ist diese Geschwindigkeit deutlich kleiner, aber doch vorhanden (Grössenordnung siehe Link oben).

Gruss
Günter

Hallo Günter,

Ich meinte die Kamera. Das das Teleskop sich bewegt und der Stern in der Mitte gehalten wird ist mir doch klar.
Der blitzschuh wird doch immer oben sein oder nicht, also bei azimutaler montierung. Bei einer parallaktischen ist er doch innerhalb eines halbe Tages einmal im Osten und dann im Westen.

Gruss alex

Hallo Alex!

Die Bildfeldrotation bei einer azimutalen Montierung kommt natürlich von der "absolut schlechten Polausrichtung", da die Achse nicht zum Himmelspol zeigt, sondern zum Zenit. Insoferne kannst Du Dir eine AZ-Montierung als unglaublich schlecht eingenordete parallaktische Montierung vorstellen, die lediglich einen großen Fehler in der Polhöhe aufweist.

Bei einer schlecht eingenordeten parallaktischen Montierung kommt es ja auch drauf an, ob nur die Polhöhe (DEC) verstellt ist, oder auch die Stundenachse (AZ) verdreht. Insoferne wird eine Bildfeldrotation von diesen beiden Faktoren beeinflusst - auf jeden Fall ist es nicht ganz leicht, sich das als Ablauf vorzustellen!

lg
Niki

Hallo Niki,

Vielen Dank für den Hinweis, mit der extrem schlechten einnordung einer azimutalen montierung. ...und ja man kann es sich extrem schlecht bildlich vorstellen.
Ohne einscheinern ist ja , so denke ich, jede montierung nicht perfekt eingenordet. Glück da, wer nicht mobil unterwegs ist.
Ich war nur der Meinung, das dies durch das Guiding behoben wird, auch wenn nicht beide optischen Achsen parallel verlaufen.
Mein Irrtum.
Ich werde dann das nächste mal mein Leitrohr parallel stellen.

Vielen Dank und Grüsse nach austria

Alex,

ich stells mir halt so vor, dass das Werkel läuft (schlecht eingenordet) und dass dann jemand plötzlich einen Nagel einschlägt, der außerhalb des Bildfeldes liegt. Und während das Werkel weiterläuft, hält der Nagel als Drehpunkt alles fest (obgleich: ja, der Nagel dreht sich ebenfalls mit dem Himmel mit, aber halt mit einer langsamen Verschiebung relativ zum Bildfeld, da er eine etwas andere Bahn hat, und so verschiebt/dreht sich zwangsläufig das Bildfeld langsam, weil der Nagel (der Guidestar) fix ist).

Und: ich verstehe die halbe Astronomie nicht restlos.
Oberflächlich ist fast alles klar, aber im Kopf 3D-Modelle laufen zu lassen ist nicht so leicht.
Die meisten Menschen meinen mit "verstehen" oft "zur Kenntnis genommen".

lg
Niki

Hallo Niki,

du schreibst: "Bei einer schlecht eingenordeten parallaktischen Montierung kommt es ja auch drauf an, ob nur die Polhöhe (DEC) verstellt ist, oder auch die Stundenachse (AZ) verdreht. Insoferne wird eine Bildfeldrotation von diesen beiden Faktoren beeinflusst - auf jeden Fall ist es nicht ganz leicht, sich das als Ablauf vorzustellen!"

Das stimmt nicht. Die Geschwindigkeit der Bildfeldrotation beim Guiden ist NUR vom Abstand zum Pol anhängig, egal wie sich dieser Anstand auf RA und DEC verteilt.
Die Rotationsgeschwindigkeit ist auch unabhängig von der Brennweite, im Gegensatz zur Wegdriftgeschwindigkeit bei ungeguidetem Nachführen.
Da spielt die Brennweite sehr wohl eine Rolle.

->Alex:
Das ist doch ganz einfach. Ich probier's nochmal:

Sieh die Dobsonmontierung als deutlich fehleingestellte Nachführung.
Stell einen Stern X nahe dem Osthorizont in die Bildmitte und guide darauf (Blitzschuh der Aufnahmekamera zeigt nach oben).
Ein Stern mit gleichen RA-Koordinaten aber näher am Nordpol (DE>) erscheint im Bild links über dem mittigen Guidestern.
Nach knapp 6 Stunden zeigt die Kamera nach Süden (Blitzschuh immer noch nach oben), der Stern X erscheint im Bild jetzt genau über dem mittigen Guidestern.
Und knapp 6 Stunden zeigt die Kamera zum Südhorizont (Blitzschuh immer noch nach oben), der Stern X erscheint im Bild jetzt rechts über dem mittigen Guidestern.

Verstanden? Das ist die Bildfeldrotation durch Polmissweisung.

Wenn du diesen Versuch genau am Nordpol machen würdest, hätte selbst die Dobson-Montierung eine ganz genaue Polausrichtung, dein Teleskop würde während der 12-Stündigen Aufnahme am Hrizont entlanglaufen und der Stern X stünde wähern der gesamten Zeit genau über dem Guidestern. Du hättest also keinerei Bildfeldrotation.
Eine genau eingenordete Montierung entspricht diesem ganau am Norpol aufgestellten Dobson.
Das macht auch (jedenfalls mir) klar verständlich, warum Niki Unrecht hat und die Bildfeldrotationsgeschwindikkeit nur vom Betrag der Polmissweisung abhängt.

Gruss
Günter

Hallo Günter,

für mich lässt obiges Beispiel ("guiden auf den Mittelpunkt des Kamera-Gesichsfeldes") außer acht, dass das Bildfeld des Leitrohrs eben woanders liegen kann. Es kann links oder rechts und/oder oberhalb oder unterhalb des Gesichtsfelds der Kamera liegen, dementsprechend beschreibt es auch andere Kurven in Relation zum Kameragesichtsfeld. Je nachdem, ob ich mit der Kamera dann nach Westen oder Osten schaue, kann das Bildfeld des Leitrohrs (und damit der Guiders) daher voreilend oder nachlaufend sein, es kann höher und tiefer liegen, weshalb die Driftgeschwindigkeit am Foto je nach diesen Verhältnissen dann leicht unterschiedlich sein kann.

Dazu kann eben die Polausrichtung der Montierung in RA und/oder DEC falsch sein, und ich denke, je nachdem wie all diese Komponenten zusammenwirken, entsteht innerhalb einer gewissen Zeit ein gewissen Ausmaß und eine gewisse Ausrichtung der Bildfelddrehung.

Zu der gegebenen Missweisung der Polachse und dem Versatz des Guidungfeldes kann man jetzt auch noch nach West oder Ost oder Nord oder Süd fotografieren, und das Leitrohr kann dabei voreilend, nachlaufend, zu hoch oder zu tief zum Bildfeld der Kamera stehen. Ja nachdem, wo ich am Himmel fotografiere, kann also die Bildfelddrehung nach meinem Verständnis bei einer bestimmten Belichtungszeit stärker oder schwächer auftreten.

lg
Niki

Hallo Günter,

Vielen Dank für deine Mühe. Ich hatte ja geschrieben, dass ich das mit einer azimutalen montierung schon verstehe und das auch nicht erst seit heute. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir ist auch klar, dass eine azimutale montierung am Nordpol eine parallaktische ist, weil die ra achse zum Pol zeigt.
Ich hab's auf meiner Homepage mit eigenen Skizzen dargestellt.
Nun wird die abweichung ja geringer, umso mehr man beide Achsen in Einklang bringt. Perfekt ist es dann , wenn die kreisbewegung der montierung exakt der Bahn des anvisierten Sternes folgt ohne in dec korrigieren zu müssen.
Nun laufen beide Bahnen nicht exakt und haben eine geringe abweichung.
Visiert man einen Stern an , schneiden sich beide " ra" Bahnen um dann auseinanderzulaufen. Es kommt zur Drift. Der Stern wird durch das Guiding zurück geholt. Das geht nicht durch "verrücken" der ra achse, denn ich verücke ja nicht mein Teleskop. Es geht, meiner Meinung nach, nur mit der " vergrösserung" des Durchmessers der ra Bahn also mit der declination. Ist dieses passiert hab ich wieder den Schnittpunkt meiner abweichenden ra Bahn mit der des Himmels und diese werden dann augenblicklich wieder auseinanderlaufen.
Ich glaube leider nicht , dass du verstehst was ich meine, denn meine Vorstellungskraft einer bildfeldrotation beim azimutalen Teleskop ist da aber leider nicht wirklich bei einer geringen abweichung beider Bahnen , also der Bahn eines Sternes und der Bahn die mein Teleskop beschreibt.
Was ich mir aber , Dank Niki und auch dir, gut vorstellen kann, ist der der Tip eine azimutale montierung als extrem schlecht eingenordete parallaktische montierung vorzustellen in der ,aufgrund der schlechten einnordung , dieser Fehler besonders krass zum Vorschein tritt. Wenn man dann diesen Fehler behebt , zum Beispiel langsam mit einer polhöhenwiege, wird dieser kleiner.
Leider kann mein Gehirn sich das aber nicht wirklich vorstellen, also bildlich ( bei geringem versatz ) ....wie ist das Bild zum Zeitpunkt 0, wie sieht die Drift aus während der Belichtung ( wo im Bild mehr oder weniger) und wie ist der Versatz auf den Pixeln, wenn der korrekturimpuls erfolgte, also liegen 2 Sterne wieder auf denselben Pixeln oder nicht, was sie ja nicht machen , wenn es zur bildfeldrotation kommt.
Sorry ich wollte nicht nerven . klar ist mir das jetzt schon aber wie gesagt wurde, es gibt nenn Unterschied zwischen zur Kenntnis nehmen und verstehen. Bei mir fehlt da ein wenig die Vorstellungskraft.

Viele Grüsse